Ti σκέφτεσαι τώρα; Θές να μας πείς;;;

[jimspy]

αντιπολιτευση θα υπαρχει αλλα η δυναμικη της θα ειναι πολυ μικρη.....σε ενα θεωρητικο πλαισιο σε μια συγκυβερνηση ΝΔ Συριζα ποιος θα κανει αντιπολιτευση που να εχει δυναμικη ανατροπης?

- - - Updated - - -

σε αυτες τις εκλογες εγω περιμενω 100% συγκυβερνηση ...ι κανεις δεν θελει να κυβερνησει μονος του γιατι ερχεται καυτη πατατα σε οποιον θα αναλαβει....

[Slay]

αντιπολιτευση θα υπαρχει αλλα η δυναμικη της θα ειναι πολυ μικρη.....σε ενα θεωρητικο πλαισιο σε μια συγκυβερνηση ΝΔ Συριζα ποιος θα κανει αντιπολιτευση που να εχει δυναμικη ανατροπης?

Πέρα απο το γεγονός ότι θεώρω ακραίο το σενάριο που παρουσιάζεις, θα σου θυμίσω ότι ο Συριζα πριν 10 χρόνια ήταν ένα μικρό κόμμα του 3-4%. Οπότε ακόμα και στο ακραίο σενάριο που δίνεις, πάντα μπορεί να υπάρξει εναλλακτική. Σε πραγματικές συνθήκες βέβαια αυτο που θα περιμενεις να δεις ειναι να σχηματίζονται κυβερνήσεις είτε γύρω απο τον έναν είτε απο τον άλλο πόλο του πολιτικού φάσματος.

[Lefteris_X]

Μου αρέσει που οι περισσότεροι (για να μην πω όλοι) συμπολίτες μου ρίχνουν τις ευθύνες στην εκάστοτε κυβέρνηση.
Είτε είναι αυτοδύναμη, είτε πολυκομματική.

Στα 47 χρόνια που ζω έχουμε ψηφίσει το δίπολο ΠΑΣΟΚ-ΝΔ (ΠΑΣΟΚ θεωρώ και τον ΣΥΡΙΖΑ στον πυρήνα του) πόσες φορές;

Κάτσε να μετρήσω: 6 φορές ΠΑΣΟΚ, 1 οικουμενική, 5 φορές ΝΔ, 1 ΣΥΡΙΖΑ.

(ας μην αναφερθώ στα 70s και ακόμα πιο πριν γιατί θα ενισχυθεί ΠΟΛΥ παραπάνω αυτό που θα πω στη συνέχεια)

Όταν λοιπόν δεν βλέπουμε ΚΑΜΙΑ ουσιαστική διαφορά και συνεχίζουμε........τότε έχουν ευθύνες οι κυβερνήσεις;

Όχι.
Κατηγορηματικά και με κεφαλαία ΟΧΙ.

Εμείς που ψηφίζουμε το δίπολο επί 42 χρόνια (1981-2023), δεν έχουμε ευθύνη;

Είναι πολύ απλό: ο "εχθρός" μας είναι ο συμπολίτης μας.

(τρόπος του λέγειν) Ο μισός πληθυσμός έχει πρόβλημα με τις επιλογές του άλλου μισού.

Βαμμένοι ΠΑΣΟΚτζήδες, βαμμένοι ΝεοΔημοκράτες, και πλέον βαμμένοι ΣΥΡΙΖαίοι.

Εμ, λογικό δεν είναι όταν σχεδόν η μισή Ελλάδα είναι βολεμένη είτε μέσω ρουσφετιών, είτε μέσω προσλήψεων στο Δημόσιο, είτε επειδή σχεδόν όλοι οι κρατικοί διαγωνισμοί/ανάθεση έργων ταΐζουν ΠΑΡΑ πολλές επιχειρήσεις, οι οποίες στο εξωτερικό θα είχαν πτωχεύσει "χθες" (έχω προσωπικά παραδείγματα, αυταπόδεικτα)...............

........και η άλλη μισή Ελλάδα που δεν είναι βολεμένη είτε μισεί το προαναφερθέν μισό, είτε ευελπιστεί να "μπει" στο κλαμπ των κρατικο-βολεμένων.....

.....ΤΙ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΜΕ ΑΚΡΙΒΩΣ;

Το έχω ξαναπεί και θα το λέω συνέχεια: η νοοτροπία του λαού μας δεν έχει αλλάξει από το 1821 (φυλακίζουμε ως προδότες αρκετούς επαναστάτες, δολοφονούμε πρωθυπουργό εμείς οι ίδιοι οι Έλληνες γιατί χάλασε τα συμφέροντα κάποιων, δεκαετίες μετά έχουμε το "δυστυχώς επτωχεύσαμεν", μετά έχουμε αλλεπάλληλες δικτατορίες, έχουμε ασταμάτητους πολέμους, μετά έχουμε και παγκόσμιους, έχουμε και ήρωες αλλά και δωσίλογους, έχουμε εμφύλιο, μετά έχουμε δήθεν δημοκρατία, μετά ξανά δικτατορία, και μετά φτάσαμε στη δική μου γενιά).

Κάποιοι θέλουν κάτι καλύτερο και κάποιοι λένε μεν ότι και αυτοί το θέλουν ΑΛΛΑ χωρίς να αλλάξει δε το δικό τους στάτους κβο (δηλαδή η περιουσία τους, οι μισθοί τους, οι γνωριμίες τους κλπ)................ΤΙ ΣΚΑΤΑ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΜΕ;

Ας ξυπνήσουμε ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ και ας τα βάλουμε με τον κάθε συμπολίτη μας για ΤΑ ΠΑΝΤΑ.

Από το πιο μικρό έως το πιο μεγάλο θέμα.

Από την ασέβεια στην ώρα κοινής ησυχίας, από την νοοτροπία "η πάρτη μου", από την κακή γειτονία, από τον όταν ακούμε "φοροδιαφεύγω" και όχι μόνο δεν λέμε τίποτα αλλά λέμε κιόλας "αφού δεν σε έχουν πιάσει στα πράσα, μπράβο ρε μάγκα", από τον ΚΑΡΙΟΛΗ συνάδελφο, τον ΚΑΡΙΟΛΗ εργοδότη, τον κάφρο που πετάει σκουπίδια στον δρόμο/παραλία/βουνό και δεν λέμε τίποτα γιατί έχουμε αφουγκραστεί (από γενιά σε γενιά έτσι μας μαθαίνουν) πως "ότι και να πεις δεν θα αλλάξει κάτι/τσάμπα θα τσακωθείς-κάνεις παρατήρηση" ή/και" εσύ μωρέ θα αλλάξεις τον κόσμο;".......και πολλά πολλά άλλα.

Κλασικά θεωρούμαι γραφικός, ιδεαλιστής, γενικώς μιας ουτοπικής ανεφάρμοστης νοοτροπίας, κοινωνική παρία......γιατί λέω αυτά που είναι αλήθειες.

Δεν μας αρέσουν, το ξέρω, αυτά που λέω.

Αν δεν αλλάξουμε εμείς, είτε με το καλό είτε με το στανιό, τους άλλους μισούς = ΠΑΝΤΑ τέτοιες κυβερνήσεις θα έχουμε.
Δεν πειράζει, ας χαλάσουμε φιλίες, ας χαλάσουμε οικογενειακές σχέσεις, ας χαλάσουμε εργασιακές σχέσεις.

Έτσι κι αλλιώς, one way or the other, "χαλασμένες" δεν είναι αφής στιγμής όλοι ξέρουμε τα στραβά που κάνει ο διπλανός μας και δεν τα λέμε;

Κατανοητό;

[jimspy]

σε πραγματικες συνθηκες εχουμε δει κ συνεργασια Καμμενου με Συριζα .. κ παλιοτερα σε αλλες συνθηκες ειχαμε δει κ οικουμενικη κυβερνηση με ΚΚΕ .. επομενως μπροστα στην καρεκλα κ την εξουσια τιποτα δεν ειναι ακραιο.....ναι ...μπορει να υπαρξε ενναλακτικη ι αν υπαρχουν συγκεκριμενες συνθηκες οπως υπηρξαν στην πειπτωση του Συριζα ο οποιος βεβαια ειναι μια ιδιαιτερη περιπτωση μιας κ δεν ξεκινησε ως εννιαιο κομμα αλλα ως μια συσπειρωση που οταν ανελαβε τα ηνια της χωρας αυτο που εκανε πρωτα ηταν να διωξει απο μεσα του τα πιο δυναμικα στοιχεια του ...τελος παντων ασ μην αναλλωθουμε στον συριζα

- - - Updated - - -

Λεφτερη συμφωνω αλλα σου θυμιζω οτι ο σοφος λαος λεει επισης οτι το ψαρι βρωμαει απο το κεφαλι επομενως ισως για αυτο που ειμαστε να μην φταιμε κ τοσο μονο εμεις

[Valkyre]

Μου αρέσει που οι περισσότεροι (για να μην πω όλοι) συμπολίτες μου ρίχνουν τις ευθύνες στην εκάστοτε κυβέρνηση.
Είτε είναι αυτοδύναμη, είτε πολυκομματική.

Στα 47 χρόνια που ζω έχουμε ψηφίσει το δίπολο ΠΑΣΟΚ-ΝΔ (ΠΑΣΟΚ θεωρώ και τον ΣΥΡΙΖΑ στον πυρήνα του) πόσες φορές;

Κάτσε να μετρήσω: 6 φορές ΠΑΣΟΚ, 1 οικουμενική, 5 φορές ΝΔ, 1 ΣΥΡΙΖΑ.

(ας μην αναφερθώ στα 70s και ακόμα πιο πριν γιατί θα ενισχυθεί ΠΟΛΥ παραπάνω αυτό που θα πω στη συνέχεια)

Όταν λοιπόν δεν βλέπουμε ΚΑΜΙΑ ουσιαστική διαφορά και συνεχίζουμε........τότε έχουν ευθύνες οι κυβερνήσεις;

Όχι.
Κατηγορηματικά και με κεφαλαία ΟΧΙ.

Εμείς που ψηφίζουμε το δίπολο επί 42 χρόνια (1981-2023), δεν έχουμε ευθύνη;

Είναι πολύ απλό: ο "εχθρός" μας είναι ο συμπολίτης μας.

(τρόπος του λέγειν) Ο μισός πληθυσμός έχει πρόβλημα με τις επιλογές του άλλου μισού.

Βαμμένοι ΠΑΣΟΚτζήδες, βαμμένοι ΝεοΔημοκράτες, και πλέον βαμμένοι ΣΥΡΙΖαίοι.

Εμ, λογικό δεν είναι όταν σχεδόν η μισή Ελλάδα είναι βολεμένη είτε μέσω ρουσφετιών, είτε μέσω προσλήψεων στο Δημόσιο, είτε επειδή σχεδόν όλοι οι κρατικοί διαγωνισμοί/ανάθεση έργων ταΐζουν ΠΑΡΑ πολλές επιχειρήσεις, οι οποίες στο εξωτερικό θα είχαν πτωχεύσει "χθες" (έχω προσωπικά παραδείγματα, αυταπόδεικτα)...............

........και η άλλη μισή Ελλάδα που δεν είναι βολεμένη είτε μισεί το προαναφερθέν μισό, είτε ευελπιστεί να "μπει" στο κλαμπ των κρατικο-βολεμένων.....

.....ΤΙ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΜΕ ΑΚΡΙΒΩΣ;

Το έχω ξαναπεί και θα το λέω συνέχεια: η νοοτροπία του λαού μας δεν έχει αλλάξει από το 1821 (φυλακίζουμε ως προδότες αρκετούς επαναστάτες, δολοφονούμε πρωθυπουργό εμείς οι ίδιοι οι Έλληνες γιατί χάλασε τα συμφέροντα κάποιων, δεκαετίες μετά έχουμε το "δυστυχώς επτωχεύσαμεν", μετά έχουμε αλλεπάλληλες δικτατορίες, έχουμε ασταμάτητους πολέμους, μετά έχουμε και παγκόσμιους, έχουμε και ήρωες αλλά και δωσίλογους, έχουμε εμφύλιο, μετά έχουμε δήθεν δημοκρατία, μετά ξανά δικτατορία, και μετά φτάσαμε στη δική μου γενιά).

Κάποιοι θέλουν κάτι καλύτερο και κάποιοι λένε μεν ότι και αυτοί το θέλουν ΑΛΛΑ χωρίς να αλλάξει δε το δικό τους στάτους κβο (δηλαδή η περιουσία τους, οι μισθοί τους, οι γνωριμίες τους κλπ)................ΤΙ ΣΚΑΤΑ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΜΕ;

Ας ξυπνήσουμε ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ και ας τα βάλουμε με τον κάθε συμπολίτη μας για ΤΑ ΠΑΝΤΑ.

Από το πιο μικρό έως το πιο μεγάλο θέμα.

Από την ασέβεια στην ώρα κοινής ησυχίας, από την νοοτροπία "η πάρτη μου", από την κακή γειτονία, από τον όταν ακούμε "φοροδιαφεύγω" και όχι μόνο δεν λέμε τίποτα αλλά λέμε κιόλας "αφού δεν σε έχουν πιάσει στα πράσα, μπράβο ρε μάγκα", από τον ΚΑΡΙΟΛΗ συνάδελφο, τον ΚΑΡΙΟΛΗ εργοδότη, τον κάφρο που πετάει σκουπίδια στον δρόμο/παραλία/βουνό και δεν λέμε τίποτα γιατί έχουμε αφουγκραστεί (από γενιά σε γενιά έτσι μας μαθαίνουν) πως "ότι και να πεις δεν θα αλλάξει κάτι/τσάμπα θα τσακωθείς-κάνεις παρατήρηση" ή/και" εσύ μωρέ θα αλλάξεις τον κόσμο;".......και πολλά πολλά άλλα.

Κλασικά θεωρούμαι γραφικός, ιδεαλιστής, γενικώς μιας ουτοπικής ανεφάρμοστης νοοτροπίας, κοινωνική παρία......γιατί λέω αυτά που είναι αλήθειες.

Δεν μας αρέσουν, το ξέρω, αυτά που λέω.

Αν δεν αλλάξουμε εμείς, είτε με το καλό είτε με το στανιό, τους άλλους μισούς = ΠΑΝΤΑ τέτοιες κυβερνήσεις θα έχουμε.
Δεν πειράζει, ας χαλάσουμε φιλίες, ας χαλάσουμε οικογενειακές σχέσεις, ας χαλάσουμε εργασιακές σχέσεις.

Έτσι κι αλλιώς, one way or the other, "χαλασμένες" δεν είναι αφής στιγμής όλοι ξέρουμε τα στραβά που κάνει ο διπλανός μας και δεν τα λέμε;

Κατανοητό;

Φουλ κατανοητο και βασικα πολλα απο αυτα που γραφεις ειναι ο λογος της αρχικης μου ερωτησης. Και συγνωμη που θα το πω αλλα οπως το βλεπω ουσιαστικη αλλαγη δεν υπαρχει και δεν θα υπαρξει. Μια θα ειναι το Ματι, μια θα ειναι τα Τεμπη, μια θα ειναι η Siemens μια τα σκισμενα μνημονια, μια το ενα μια το αλλο... και ο ενας κλασσικα θα τα ριχνει στον αλλο, μα πανω απο ολα, ΠΑΝΩ απο ΟΛΑ... το ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΟΣΤΟΣ μετραει καθε φορα. Και τιποτα αλλο.

Και διερωτωμαι λοιπον: ειναι η λυση μπροστα μου και δεν την βλεπω? Οχι δεν ειναι. Οποτε φτου και απο την αρχη "η παρτη μου", "μη χειρον βελτιστον" (αυτην την εκφραση εψαχνα πριν και δεν την εβρισκα μεσα στο κεφαλι μου λολ) κλπ κλπ. Γενικα το αναφερω το τελευταιο οχι ειδικα. Απλα θα αντικατασταθουν τα εδω σκανδαλα με τα εκει σκανδαλα και οι απο εκει εγκληματικες αμελειες με τις απο εδω...

[Slay]

ΠΑΝΩ απο ΟΛΑ... το ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΟΣΤΟΣ μετραει καθε φορα. Και τιποτα αλλο.

Τι αποκόμισε η προηγούμενη κυβέρνηση με το να βάλει τους νταβατζήδες καναλάρχες να πληρώσουν μετα απο 30 χρόνια?
Τι αποκόμισε ψηφίζοντας την Συμφωνία των Πρεσπών?

[Valkyre]

Τι αποκόμισε η προηγούμενη κυβέρνηση με το να βάλει τους νταβατζήδες καναλάρχες να πληρώσουν μετα απο 30 χρόνια?
Τι αποκόμισε ψηφίζοντας την Συμφωνία των Πρεσπών?

Νομιζω οτι με το να συγκεκριμενοποιησει κανεις την πολιτικη / οικονομικη εικονα ενος τοπου με 1-2 πραγματα δεν βγαινει ακρη σε βαθος μιας ολοκληρης και πολυετους θητειας.

Εαν εσυ πιστευεις οτι με την προηγουμενη κυβερνηση ο ελληνικος λαος δεν ειχε καταστροφες, δεν υπηρχαν σκανδαλα, περναγαμε ολοι καλα και δουλευαν ολα ρολοι, καλα κανεις και το πιστευεις, εγω θα διαφωνησω. Αυτο δεν σημαινει ταυτοχρονα οτι βλεπω φως με την παρουσα κυβερνηση ή οτι ζω ενα ονειρο...

Αυτο που λεω ειναι οτι φως δεν βλεπω, και το να ψηφισω με γνωμονα απλα και μονο να φυγει αυτος απο την καρεκλα και ας ειναι οποιος αλλος στην θεση του, δεν με πειθει οτι θα αλλαξει κατι. Η ειρωνια ειναι φυσικα οτι κι εγω και αυτο κανω... Ψηφιζω με βαση το ποιος δεν θελω να ειναι στην εκαστοτε καρεκλα. Αλλα απο μονο του ειναι εκ φυσεως λαθος. Και το ξερω.

Το τι ψηφισα πριν και τι μετα και τι τωρα, το γνωριζω εγω. Οπως και το αποτελεσμα της ψηφου μου.

Το συστημα δεν δουλευει.

[Slay]

Νομιζω οτι με το να συγκεκριμενοποιησει κανεις την πολιτικη / οικονομικη εικονα ενος τοπου με 1-2 πραγματα δεν βγαινει ακρη σε βαθος μιας ολοκληρης και πολυετους θητειας.

Δημήτρη απλά απαντώ σε αυτό που είπες...

ΠΑΝΩ απο ΟΛΑ... το ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΟΣΤΟΣ μετραει καθε φορα. Και τιποτα αλλο.

Φέρνοντας δύο παραδείγματα όπου η προηγούμενη κυβέρνηση προχώρησε σε συγκεκριμένες ενέργειες που ήξερε εκ των προτέρων ότι έχουν τεράστιο πολιτικό κόστος (και το πληρωσε στις εκλογες) και που δεν είχε καμία πίεση ή "υποχρέωση" εαν θελεις (ειχε για εμένα) να τα φέρει προς ψήφιση και να τα εφαρμόσει.

Εαν εσυ πιστευεις οτι με την προηγουμενη κυβερνηση ο ελληνικος λαος δεν ειχε καταστροφες, δεν υπηρχαν σκανδαλα, περναγαμε ολοι καλα και δουλευαν ολα ρολοι, καλα κανεις και το πιστευεις, εγω θα διαφωνησω.

Δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο, απάντησα πολυ συγκεκριμένα σε μια θέση που εγραψες. Επίσης σκάνδαλα? ποια σκάνδαλα?

[Valkyre]

^^ Nαι Πανο μου αλλα εμενα ποτε το ζουμι ολου του ρητορικου μου δεν ηταν συγκεκριμενα πραγματα. Νομιζω ειναι σαφης η θεση που υποστηριζω. Πιαστηκες απο ενα μονο κομματι του ποστ μου το οποιο ομως δεν ακουμπα καθολου την ουσια.

Πηγε ο τοπος μπροστα? Αλλαξε κατι επι της ουσιας? Εγκληματικες αμελειες δεν ειχαμε? Ολα δουλευαν σαν καλοκουρδισμενη μηχανη? Μονο σωστα ατομα σε καρεκλες υπηρχαν?

Για εμενα η απαντηση σε ολα τα παραπανω ειναι οχι.

Αυτο δεν σημαινει οτι τα παραπανω τωρα αντικατασταθηκαν με ενα ΝΑΙ.

Αν νομιζεις οτι βλεπω τον Αδωνη και δεν κριντζαρω στο μεγιστο σφαλλεις. Ενα παραδειγμα απλο το παραπανω. Ξαναλεω το τι ψηφισα/ιζω το ξερω εγω. Και το αποτελεσμα που με ενδιαφερει δεν βλεπω να εχει και μεγαλη σημασια. Οποτε στην περιπτωση μου τουλαχιστον "μη χειρον βελτιστον" αναλογα την περισταση και τις καρεκλες. Γιατι ειμαι εναντιον της αποχης.

Ξαναλεω, το συστημα ΔΕΝ ΔΟΥΛΕΥΕΙ. Οχι μονο εδω στην Ελλαδα... παντου ή αν οχι παντου, σχεδον παντου.

[jimspy]

....λαθη κ μπαρουφολογιες μπορει να ειπε κ να εκανε η προηγουμενη κυβερνηση αλλα σκανδαλα μεγαλα κ σοβαρα σαν αυτα που γινονται τωρα δεν εκανε ..... τουλαχιστον δεν θυμαμαι κ δεν θυμαμαι γιατι αν υπηρχαν θα τα θυμομασταν ακομα κ σε δεκα χρονια αφου θα ηταν το πρωτο θεμα για χρονια στον ΣΚΑΙ ...

[Dimitris_]

Νομιζω οτι με το να συγκεκριμενοποιησει κανεις την πολιτικη / οικονομικη εικονα ενος τοπου με 1-2 πραγματα δεν βγαινει ακρη σε βαθος μιας ολοκληρης και πολυετους θητειας.

Αυτή ακριβώς η πρόταση, μπορεί άνετα να αποτελέσει μια βάση για συζήτηση.

Για εμένα, που παρακολουθώ στενά τα πολιτικά δρώμενα εδω και πάρα πολλά χρόνια, η άποψη που έχω σχηματίσει είναι δύσκολο να περογραφεί σε ένα ή πολλά ποστ.
Παρόλα αυτά ένα συμπέρασμα που έχω βγάλει, είναι ότι η συμμετοχή του κόσμου επιβάλλεται να υπάρχει.
Επίσης, θεωρώ σωστό η ενημέρωση να προέρχεται από πολλές και διαφορετικές αποχρώσεις, ώστε να γίνονται κατανοητά, και οι επιδιώξεις της εξουσίας και των ολιγαρχών, και η προπαγάνδα που υφίσταται από τα mainstream μμε, και ασφαλώς οι υπόλοιπες φωνές και πολιτικές θέσεις. Ασφαλώς και πρέπει και ασφαλώς και είναι χρήσιμο να πραγματοποιείται και μια εσωτερική διεργασία φιλτραρίσματος.

Ιστορικά, πάντα ο κόσμος ένιωθε αδυναμος να τα βάλει με την όποια πολιτική κατάσταση επικρατούσε, καθώς αυτός που έχει την εξουσία φαντάζει πανίσχυρος και οι υπόλοιποι μικροί και αδύναμοι. Παρόλα αυτά, όλες οι μεγάλες αλλαγές που έγιναν από τα κάτω, πραγματοποιήθηκαν κόντρα σε αυτό το ρεύμα και κόντρα στην ισχύ.

Στην προκειμένη, και εγώ θα αισθάνομαι καλύτερα, και αισθανόμουν καλύτερα, όταν οι αποφάσεις της εξουσίας μπορούσαν έστω και επιμέρους να πάνε κόντρα σε συμβάσεις και κατασπατάληση του χρήματος του δημοσίου, όπως αποδεδειγμένα έγινε στον τομέα της υγείας με τους προηγούμενους, και τα χρήματα αυτά να επιστρέψουν σε προσλήψεις και προσωπικό απαραίτητο για την λειτουργία των νοσοκομείων, οπότε αυτό αποτελεί μια ουσιαστική διαφοροποίηση. Δεν είναι μόνο μια καρέκλα, είναι τι υπογράφεται από τα οπίσθια που κάθονται εκέι.

Οπότε, σίγουρα δεν υπάρχει ο τσε γκεβάρα εδώ, παρόλα αυτά υπάρχουν άνθρωποι που κλέβουν, άνθρωποι που βιάζουν παιδιά, άνθρωποι που υπερασπίζονται πολλά και σκοτεινά πράγματα, και απο πίσω τους ένα σύστημα που τους συγκαλυπτει. Αυτούς όντως δεν τους θέλω.

[jimspy]

Παρόλα αυτά, όλες οι μεγάλες αλλαγές που έγιναν από τα κάτω, πραγματοποιήθηκαν κόντρα σε αυτό το ρεύμα και κόντρα στην ισχύ.

πολυ σωστα .... αλλα σε καμμια περιπτωση(αν δεν κανω λαθος) ιστορικα αυτες οι μεγαλες κ ριζικες αλλαγες δεν εγιναν μεσα απο τισ καλπες κ αναιμακτα....

[Dimitris_]

Θεωρώ και εγώ πως έχεις δίκιο σε αυτό.

[Lefteris_X]

Εμείς (ως λαός) νομίζουμε ότι η αντίδραση γίνεται χωρίς προσωπικές συνέπειες.

Διαδήλωση, αντιδράσεις, απεργίες αλλά ταυτόχρονα θέλουμε να μην χάσουμε την δουλειά μας, θέλουμε να έχουμε γεμάτο στομάχι, θέλουμε να έχουμε την βολή μας (όποια κι αν είναι αυτή).

Ιστορικά, ΟΥΔΕΙΣ έκανε επανάσταση με γεμάτο στομάχι, διατήρηση εργασίας/μισθού/βολής.
Ου-δείς.

Το θέμα είναι να αντιδράσουμε ΠΡΙΝ φτάσουμε στο απόλυτο ναδίρ.

Αλλά αυτό δεν θα γίνει ποτέ καθώς είμαστε οι Έλληνες (επίσης ιστορικά) διχασμένοι ως άτομα και ως κοινωνία.

ΥΓ: Είδατε να γίνεται τίποτα (από τον λαό προς την κυβέρνηση) για τα περίπου 5.000 άτομα που αυτοκτόνησαν λόγω των μνημονίων και της επακόλουθης οικονομικής ένδειας που προκάλεσαν σε πολλούς συμπολίτες μας;

ΥΓ2: Είδατε να γίνεται τίποτα (πάλι, από τον λαό προς την κυβέρνηση) για τα άτομα που κάηκαν επί ΝΔ στις πυρκαγιές Πελοποννήσου;

ΥΓ3: Είδατε να γίνεται τίποτα (λαός προς κυβέρνηση) όταν πνίγηκαν με το Εξπρες Σάμινα;

ΥΓ4: Είδατε να γίνεται τίποτα (λαός προς κυβέρνηση) όταν κάηκαν οι άνθρωποι στο Μάτι και ενώ το ήξεραν βγήκαν στην TV και είπαν "όλα είναι υπό έλεγχο" ;; (να το σκάνδαλο προς τον Παναγιώτη που απορεί ποιο σκάνδαλο έγινε επί ΣΥΡΙΖΑ)

ΥΓ5: Τα παραπάνω καλύπτουν περίοδο 20 ετών, με ΠΑΣΟΚ, ΝΔ, ΣΥΡΙΖΑ.

ΥΓ6: Υπάρχει αντεπιχείρημα; Ρητορική η ερώτηση, διότι δεν υπάρχει.

[muku]

Παίζει και λίγο διαφορά ώρας οπότε μου ήταν δύσκολο να απαντήσω εγκαίρως. Προς Valkyre που με ρώτησε ποια είναι η λύση. Βασικά δεν το θεωρώ σίγουρη λύση αλλά τουλάχιστον ένα πρώτο βήμα και βλέπουμε. Για αρχή ο Λευτέρης με την ιστορική αναδρομή πιστεύω έκανε ξεκάθαρο το πρόβλημα. Τρέχουν την χώρα τα ίδια κόμματα, οι ίδιες οικογένειες εδώ και δεκαετίες. Και η χώρα πάει κατά διαόλου από όποια πλευρά και να το δεις. Ποια η λογική να συνεχίζουμε να βγάζουμε τα ίδια κόμματα κυβερνήσεις? Αν κάποιος είναι κεντροδεξίος ας ψηφίσει ένα μικρό κόμμα με το οποίο θα συμφώνει σε κάποιο βαθμό με το πρόγραμμα του αντί για ΝΔ. Αν κάποιος είναι κεντροαριστερός αντίστοιχα κάτι άλλο μικρό εκτός από Σύριζα η ΠΑΣΟΚ που θα συμφωνεί σε κάποιο βαθμό με το πρόγραμμα του. Δηλαδή πως μπορεί να πάνε τα πράγματα χειρότερα από εδώ που βρίσκονται τώρα? Θεωρείς ότι έχουν προσόντα άτομα σαν τον Άδωνη να τρέχουν υπουργεία και δεν θα έχουν κάποιον καλύτερο σε ένα μικρό κόμμα? Και δεν είναι ακριβώς ψηφίζω τον λιγότερο χειρότερο, γιατί αν δεν έχεις δώσει ευκαιρία σε κάποιον δεν ξέρεις τι μπορεί να κάνει. Εκτός αν πχ πας και ψηφίσεις Βελόπουλο

Βέβαια το πρόβλημα δεν είναι μόνο πολιτικό. Και εμείς σαν λαός είμαστε για τα μπάζα. Υπάρχει έλλειψη ήθους, αισθήματος συλλογικής ευθύνης και φυσικά μεγάλο ποσοστό έχει υπερβολικά χαμηλό επίπεδο μόρφωσης/παιδείας. Και η κατάσταση φυσικά διαιωνίζεται λόγω των κομμάτων που κυβερνούν. Σε ένα μεγάλο ποσοστό έχουν μάθει γενιές ολόκληρες στην κλεψιά και στο ρουσφέτι. Και τέτοιοι άνθρωποι τρέχουν ως επί το πλείστον κάθε τι δημόσιο στη χώρα. Για να αλλάξει κάτι στον λαό σίγουρα δεν βοηθάει η απαξίωση της παιδείας όπως και το να κάνεις ρουσφέτια και να εμπλέκεις επικίνδυνους ανθρώπους όπως καλή ώρα ο Άδωνης που ανέφερα πιο πάνω στο εκπαιδευτικό υλικό της χώρας. Αν συνδυάσεις την κοινωνική και πολιτική κατάσταση, ε παίρνεις αυτό το αποτέλεσμα.

Πραγματικά δεν ξέρω αν υπάρχει ελπίδα για να αλλάξει κάτι στην χώρα. Και ακριβώς για αυτόν τον λόγο τα μάζεψα και έφυγα. Πάνε ήδη 11 χρόνια. Πάντως με το να βγαίνουν τα ίδια κόμματα στην εξουσία το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα αλλάξει ποτέ τίποτα και έχει αποδειχτεί σε βάθος δεκαετιών. Πιθανόν να μην αλλάξει και τίποτα αλλά τουλάχιστον πριν φτάσουμε να πάρουμε το nuclear option του jimspy ας προσπαθήσουμε από τις κάλπες.

Fun Fact. Πριν κανά χρόνο περίπου γνωστό τρολ του φόρουμ μου έκανε approach στο LinkedIn σε φάση αν θέλω να γυρίσω πίσω ότι ψάχνουν άτομα στην εταιρεία του. Του είπα ότι δεν υπάρχει περίπτωση να γυρίσω στην μπανανία ειδικά όσο έχουμε τσίρκα για κυβερνήσεις. Και η συζήτηση κατέληξε όταν πήγε να μου βγάλει ότι ο Άδωνης είναι καλός πολιτικός απλά έχει ιδιαίτερο ταπεραμέντο. ΟΚ ανέφερα τον Άδωνη 3 φορές στο ποστ, δεν έχω κόλλημα συγκεκριμένα μαζί του απλά πιστεύω είναι στο τοπ 5 των πιο σάπιων ανθρώπων στην πολιτική σκηνή της Ελλάδας.

[Slay]

^^ Nαι Πανο μου αλλα εμενα ποτε το ζουμι ολου του ρητορικου μου δεν ηταν συγκεκριμενα πραγματα. Νομιζω ειναι σαφης η θεση που υποστηριζω. Πιαστηκες απο ενα μονο κομματι του ποστ μου το οποιο ομως δεν ακουμπα καθολου την ουσια.

Απο τον τρόπο που το έγραψες φάνηκε να το θέτεις πολύ ψηλότερα και δικαίως. Μια κυβέρνηση που δεν υπολογιζεί πολιτικό κόστος για να κάνει κάτι που θεωρεί καλό για την χώρα, φαντάζομαι ότι συμφωνείς, ότι έστω και στα σημεια υπερτερεί απο μια κυβέρνηση που δεν το κάνει.

Πηγε ο τοπος μπροστα? Αλλαξε κατι επι της ουσιας? Εγκληματικες αμελειες δεν ειχαμε? Ολα δουλευαν σαν καλοκουρδισμενη μηχανη? Μονο σωστα ατομα σε καρεκλες υπηρχαν?

Για εμένα και ο τόπος πήγε μπροστά και άλλαξαν πράγματα επι της ουσίας και μπορω να φέρω και συγκεκριμένα παραδείγματα. Στα άλλα που λες δεν διαφωνώ, και ερχόμαστε και πάλι στο μη χείρον βέλτιστο στο σύνολο βέβαια των πεπραγμένων.

[Valkyre]

Βλαδιμηρε σε ευχαριστω για την απαντηση.

Στο κομματι του κυβερνανε οι ιδιες οικογενειες, το εχω αναφερει κι εγω στο παρελθον και φυσικα θα συμφωνησω 100%.

Στο κομματι του δοκιμασε κατι αλλο επισης θα συμφωνησω, αλλα το θεμα δεν ειναι απλα να συμφωνησω, ειναι κατα ποσο ειναι ρεαλιστικο να δεις ενα λαο, συλλογικα, να ψηφισει κατι μικρο, να φερει μια αλλαγη. Οποτε παλι ερχομαι στο μη χειρον βελτιστον. Ειχα ψηφισει μικρο κομμα στο παρελθον. Και συγνωμη που θα το πω αλλα η οποια ηθικη ικανοποιηση του "εγω εκανα αυτο που νομιζα καλυτερο" πηγε παρα πολυ γρηγορα στον καλαθο των αχρηστων αφου επι της ουσιας δεν εγινε τιποτα.

Δεν ειμαι ταγμενος πουθενα, απεχθανομαι φουλ πολιτικους, δημοσιογραφους (δεν βλεπω ειδησεις εδω και πααααααρα πολλα χρονια ενημερωνομαι απο συγκεκριμενα και μονο site), δικηγορους (γενικα επαγγελματα που πουλανε φυκια για μεταξωτες κορδελες) και αυτο που διαπιστωνω ειναι οτι το συστημα δεν λειτουργει γιατι ειναι κομμενο και ραμμενο στα μετρα των "μεγαλων".

Η πραγματικη λυση ειναι οντως πυρηνικο ολοκαυτωμα. Αλλα συγνωμη δεν ειμαι διατεθιμενος να το ζησουν τα παιδια μου/μας αυτο. Γιατι θα ειναι υποκρισια. Εγω την εζησα τη ζωη μου, τα νιατα μου, μπανανια μεν η Ελλαδα, εξακολουθει ομως να προσφερει μια Α ζωη και μονο λογο του φυσικου πλουτου της χωρις πολλα εξοδα. Εγω περασα καλα. Οι γονεις μου δεν ειχαν πολλα, ομως περασα ωραια νιατα. Οι παραλιες ειναι σχεδον διπλα στα σπιτια των περισσοτερων μας. Η εξοχη μας ειναι υπεροχη και προσβασιμη. Ο αδερφος μου στη Γερμανια μου εστειλε προχθες μηνυμα εχει να δει τον ηλιο ακριβως 28 ημερες.

Δεν συμφωνω οτι η Ελλαδα ειναι ο αποπατος που περιγραφεται παρα πολυ ευκολα... και επισης θελω να σημειωσω κατι αλλο, οτι το βασικο προβλημα δεν ειναι ελληνικο. Τα ρουσφετια, η διαφθορα, η σαπιλα, η συγκεντρωση του πλουτου στους λιγους, δεν ειναι Ελληνικο φαινομενο, ειναι παγκοσμιο. Δεν ισχυει κατι διαφορετικο στην Γαλλια, δεν ισχυει κατι διαφορετικο στην Ισπανια ή στην Ιταλια κλπ. Εγω δεν βλεπω μια μπανανια, βλεπω πολλες μπανανιες. Απλα οκ λογικο ειναι στη χωρα μας να τα βλεπουμε πιο μαυρα γιατι εδω ζουμε.

Δλδ η αμερικη εχει σοβαρη δημοσιογραφια? Δεν εχει φωτιες απο εγκληματικες αμελειες και δολιοφθορα που καηκε το μισο Λος Αντζελες? Καταστροφες γενικα δεν γινονται αλλου? Οι κυβερνησεις δεν σφυρανε παντα κλεφτικα? Τα σκανδαλα ειναι μονο ελληνικη πατεντα? Καταλαβαινετε που το παω...

Προτιμω την ελλαδα απο πολλα αλλα κρατη. Με ολα τα κακα της. Τουλαχιστον εδω στελνω το παιδι μου στο σχολειο και οσο ναναι δε φοβαμαι μην μπουκαρει κανεις με ενα αυτοματο οπλο. Δεν σημαινει οτι δε δινω δεκαρα για οτι κακο συμβαινει ή οτι απλα λεω "δεν πειραζει, συμβαινουν και αλλου". Οχι. Και σας παρακαλω πολυ να μην μου απαντησετε κατι τετοιο. Απλα το οτι παγκοσμιως τα πραγματα βαινουν προς το χειροτερο ειναι γεγονος. Πως να το κανουμε.

Τεσπα αυτες ειναι οι δικες μου αποψεις, χωρις να τις θεωρω ευαγγελιο και θα το αφησω εδω διοτι οι πολιτικες συζητησεις ιδιως με ηλεκτρονικη μορφη ειναι υπουλες και σχηματιζουν αμεσα εντυπωσεις, πολλες φορες λαθος και δεν ειμαι διατεθιμενος ουτε να πεσω θυμα ουτε θυτης παρεξηγησεως και λανθασμενων εντυπωσεων.

[gonzalez]

Μιας και είμαστε και σε gaming forum, θα το εθετα ως εξης. Βγαινει αυριο μια μικρη (αγνωστη σχετικα) εταιρεια και ανακοινωνει καινουργια κονσολα. Με 400Ε, που θα παιζει 4κ, 60fps τα παντα, και χωρις συνδρομη για online και πολλαπλα ενδιαφεροντα exclusives.
Και έστω ότι είχαμε σιχαθεί τη Sony & Microsoft, και λεγαμε ολοι, παμε να στηριηξουμε τους καινουργιους (που ταζουν και λιγο λαγους με πετραχηλια?).
Και ξαφνικά, έρχεται όντως η κονσόλα με 400Ε, αλλά έχει παρά πολλά bugs στην αρχή (λόγω απειρίας κατα βαση), κάποια παιχνίδια τα παίζει 30fps (γιατι πχ καποιοι developers δυσκολευονται με το SDK της), μετα απο 6 μηνες ανακοινωνει και συνδρομη για τις online υπηρεσιες, γιατι βλεπει οτι δε βγαινουν τα πραγματα ετσι. Επισης, στα 2 πρωτα χρονια κυκλοφοριας βγαζει μονο 1 exclusive, και δυστυχως τα χρεωνει πιο ακριβα ακομα κι απο τον ανταγωνισμο γιατι βλεπει οτι τελικα οι τεραστιες παραγωγες κοστιζουν πολυ.

Update στο ποστ - επειδή κατα καιρούς κι εγώ βλεπω/ακούω πολλούς να λένε μακριά από Ελλάδα, Ελλαδιστάν κτλ - προσωπικά κι εγώ διαφωνώ κάθετα.
Και πάνω σ αυτό που λέει ο Δημήτρης ότι έχουμε τη θάλασσα σε απόσταση αναπνοής κτλ, προφανώς το κλίμα, το περιβάλλον επηρεάζουν την ψυχοσυνθεση του κάθε λαού, δε γίνεται να είμαστε όλοι ίδιοι.
Και ας μην ξεχνάμε, ότι λαοί που θεωρούμε φουλ οργανωμένοι και τυπικοι (ίσως και στα όρια της ρομποτικής υποταγής θα έλεγα εγώ), τι μπορεί να κάνανε λίγα χρόνια πριν (1940) - ενδεχομένως λόγω της υποταγής σε κανόνες και πλαίσια? Όλα σχετικά είναι.

Η όλη κουβέντα ξεκίνησε από ένα φρικιαστικό ατύχημα, που προσωπικά θεωρώ είναι από τα χειρότερα, πιο θλιβερα γεγονότα, και ταυτόχρονα, θα μπορούσε να μην είχε συμβεί ποτέ πανεύκολα.
Πέρα από κόμματα και ιδεολογίες, όλοι όσοι άφηναν το σύστημα εδώ να λειτουργεί γνωρίζοντας τους κινδύνους πρέπει επιτέλους να λογοδοτήσουν. Όλοι όμως.

Update 2:
Αν και μιλάει ίσως για άλλα πράγματα, πραγματικά ένα τραγούδι που ταιριάζει πολύ στην Ελλάδα είναι αυτό:

[jimspy]

muku δεν νομιζω να μιλησα καπου για nuclear option..κατα τα αλλα συμφωνω στα περισσοτερα απο αυτα που λες,,,,απλα δεν νομιζω να εχουν ουσιαστικο αποτελεσμα οι εκλογες κ αυτο ειναι πολιτικη αποψη κ οχι μηδενιστικη αντιληψη.......
απο την αλλη ειναι μεγα λαθος για μενα οτι συνδεουμε την πολιτικη κ τις ιδεολογιες με τα πολιτικα προσωπα ....
κατι κανακηδες κ μουτσιναδεσ κ λοιποι τηλεσταρ με την λογικη του ολοι ιδιοι ειναι αυτο ακριβως προσπαθουν να πετυχουν..... να αποδομησουν την πολιτικη κ τις ιδεολογιες δια μεσου των πολιτικων προσωπων χωρις ισως να αντιλαμβανοντε (θελω να πιστευω) αυτη η ιστορια αποδομησης της πολτικης οδηγει μαθηματικα σε πολυ σκοτεινα μονοπατια ...


yg.. μολις διαβασα την ανακοινωση του πρωθυπουργου....συγνωμη αλλα ζητησε συγνωμη εκ μερους των προηγουμενων κυβερνησεων για το ατυχημα απλα κ μονο για να κανει την ευθυνη συλλογικη ενω την ιδια ωρα που ο ενας υπουργος του δηλωνε οτι ολα λειτουργουν στην εντελεια κ ο αλλος οτι σας λεγαμε ψεμματα σχετικα με την ασφαλεια των σιδηροδρομων.....λιγος σαν ανθρωπος οχι σαν πρωθυπουργος

[muku]

@jimspy Sorry οταν εγραφα nuclear option δεν εννοούσα πυρηνικό πόλεμο Έκφραση είναι (η πιο ακραία λύση) απλά δεν μου ερχόταν στα ελληνικά εκείνη τη στιγμή. Οπότε ήθελα να πω πριν μιλήσουμε για αίμα ας προσπαθήσουμε να αλλάξουμε κάτι από τις κάλπες. Το ανέφερα επειδή είπες ότι τέτοιες αλλαγές δεν γίνονται αναίμακτα, το οποίο πολύ πιθανό να ισχύει.

@Valkyre Σίγουρα η Ελλάδα δεν είναι απόπατος. Έχει τα καλά της. Ειδικά αν έχεις μεγαλώσει με αυτό τον καιρό και την προσβασιμότητα στη θάλασσα είναι δύσκολο να στεριώσεις κάπου διαφορετικά. 5 χρόνια άντεξα στην Αγγλία και έφυγα κυρίως λόγω του καιρού. Αυτό είναι το πρόβλημα με την Βόρεια Ευρώπη. Εκεί τα πράγματα είναι πιο οργανωμένα αλλά δεν βλέπεις ήλιο. Έχω έναν φίλο στο Αμστερνταμ και μου έστειλε φώτο τον ήλιο πριν κανά δίμηνο και μου είπε τελευταία φορά είχε ήλιο τον Οκτωβριο... Ορισμένοι το κάνουν βέβαια και μπορουν να ζησουν με αυτο τον καιρο. Αμερική θα συμφωνήσω. Είχα πάει πρόσφατα σε διάφορα μέρη στην Καλιφόρνια και ειδικά στο Λος Άντζελες βλέπεις την παρακμή της ανθρωπότητας. Supercars να κάνουν περατζάδα μπροστά από άστεγους crackheads. Και πραγματικά δεν εχω ξανανιώσει τέτοιο αίσθημα ανασφάλειας ξανά. Η Αμερική είναι για λίγους και ακόμα και να τα έχεις όλα κανονισμένα δεν ξέρεις από μπορεί να σου έρθει καμιά αδέσποτη σφαίρα. Τώρα για την Ελλάδα, όπως και να το κάνουμε η διαφθορά είναι σε υψηλότερο επίπεδο από άλλα προηγμένα κράτη. Αν βγάλεις τον ήλιο, την θάλασσα και το φαγητό, το υπόλοιπο οικοδόμημα πάσχει. Υγεία, παιδεία, δημόσιες υπηρεσίες βρίσκονται σε παρακμή. Και αυτό είναι κυρίως γιατί καταχράζονται το δημόσιο χρήμα σε τέτοιο βαθμό. Ίσως Ιταλία να είναι σε παρόμοια κατάσταση αλλά δεν μπορώ να είμαι απόλυτος χωρίς να έχω ζήσει εκεί.

Δεν θέλω να το παρουσιάσω σαν παράδεισο εδώ που είμαι αλλά για την ζωή που έχω κάνει αυτά τα 5 χρόνια και για την υπόλοιπη ζωή μου όπως την φαντάζομαι δεν μου λείπει τίποτα από αυτά που είχα στην Ελλάδα. Καλό καιρό έχει, καλό φαγητό, καλή διασκέδαση, καλές δουλειές. Σίγουρα από το Τόκιο δεν φτάνω με την ίδια ευκολία όσο στην Αθήνα σε μια παραλία αλλά δεν είναι και πολύ μακριά. Εκτός αυτών παίρνω ένα κράτος που ρίχνει άπειρο χρήμα και παρέχει τα πάντα στους πολίτες. Είτε μιλάμε για υπηρεσίες, τομείς όπως υγεία, παιδεία, recovery από καταστροφές και άσε μπορώ να γράφω επί ώρες για το πως λειτουργούν τα πράγματα εδώ. Σίγουρα έχει και τα κακά του εδώ, κυρίως προερχονται απο κάποιες ιδιοτροπίες στην κουλτούρα τους αλλά το όλο πακέτο για μένα προσωπικά είναι οτι καλυτερο μπορω να βρω.