Final Fantasy VII Rebirth

[Valkyre]

Είμαι γύρω στις 50 ώρες αν θυμάμαι καλά, chapter 8. Τα θετικά νομίζω έχουν αναφερθεί παραπάνω. Γενικά το παιχνίδι είναι πολύ άρτιο στους περισσότερους τομείς. Η ερμηνεία και αποτύπωση του κόσμου του παιχνιδιού που είχαν φανταστεί πριν σχεδόν 3 δεκαετίες με τα τωρινά δεδομένα ξεπερνάει ότι προσδοκίες μπορεί να είχα όταν ανακοίνωσαν το remake.

Απλά ήθελα να γράψω για μια τεράστια πτυχή του gameplay του που θα την χαρακτήριζα αποκρουστική με όλη την σημασία της λέξης. Chadley. Καλό θα ήταν να μην υπήρχε καν αυτό το mechanic. Πηγαίνεις σε μια καινούρια περιοχή και είναι καρμπόν οι ίδιες υπερβαρετές αγγαρίες να κάνεις για να πάρεις αντικείμενα, materia κλπ. Ότι χειρότερο στο παιχνίδι κατά την άποψη μου. Μου χαλάει το immersion εντελώς. Πραγματικά το 16 που είχα παίξει πριν από αυτό με είχε καθηλώσει πλήρως στο κόσμο του. Με το 7 νιώθω σαν ζόμπι, ότι απλά κάνω grinding και ΟΚ υπάρχει και ένα στορυ από πίσω. Είμαι ο μόνος που τον χαλάει τόσο πολύ? Σε κάθε περιοχή έχει μερικά οριτζιναλ side quests και είναι σαν οάση συγκρίνοντας τα με αυτά του Chadley. Τι καλά που θα ήταν αν μπορούσαν να τα κάνουν όλα έτσι χωρίς να υπάρχει ο Chadley στο παιχνίδι.

Θα συμφωνησω σε ενα βαθμο σιγουρα.

Ο Chadley ηταν (Remake) ειναι (Rebirth) και θα ειναι (Part 3) ο πιο εκνευριστικος νεος χαρακτηρας που προστεθηκε στο παιχνιδι. Τωρα βαλαν και αυτη τη ΜΑΙ... αλλο φρουτο. Δεν παλευονται ουτε οι φωνες τους, ουτε αυτα που λενε και κυριως το συνεχες και τελειως ΗΛΙΘΙΟ voiceover την ωρα της μαχης... αν ειναι δυνατον... αυτος που καθησε και εγραψε τις ατακες τους, πιστεψε στα αληθεια οτι την ωρα της μαχης θα ακουμε τι λενε και το κυριοτερο, θα δινουμε προσοχη??

Γενικα μου γυρνανε τα αντερα οσον αφορα το θεμα του χαρακτηρα της υποθεσης.

Απο εκει και περα ομως, μιλαμε για ενα open world παιχνιδι. Καλως ή κακως χρειαζεται κατι να εχει ο κοσμος μεσα. Δεν γινεται να εχει μονο sidequests. Το FFXVI (το λατρευω) δεν ειναι "open world". Στο Rebirth θεωρω οτι προσπαθησαν να το κανουν καπως διαφορετικα λιγο απο την πεπατημενη.

Πρωτον η καθε περιοχη εχει το δικο της χαρακτηρα και το δικο της level design το οποιο επηρεαζει το exploring και το gameplay γενικοτερα. Αυτο ηταν πολυ καλη φαση για εμενα. Εδινε φρεσκαδα σε καθε περιοχη και επρεπε να το υπολογισεις οταν εξερευνουσες απο εκει και απο εδω.

Δευτερον, η καθε περιοχη ειχε εκτος απο τα ξεχωριστα sidequests της και καποια exclusive και διαφορετικα open world πραγματα να κανεις. Ειτε μιλαμε για mini games ειτε για αλλα activities unique στην τοποθεσια εκεινη.

Εχοντας πει αυτα, υπαρχουν φυσικα τα στανταρ activities τα οποια ισχυουν για ολες τις περιοχες ανεξαρτητως. Για εμενα τα βαρετα ειναι τα Lifespring wells πως λεγονται (αν και δινουν lore που ειναι ωραιο να το διαβασεις), τα καθιερωμενα Towers που ξεκλειδωνουν νεα activities και καποιο αλλο που δεν θυμαμαι.
Μετα εχουμε τα monster tasks πως λεγονται που συλλεγεις data απο μαχες με συγκεκριμενους τυπους εχθρων, τα οποια λιγο πολυ ειναι τα Monster Hunts του Rebirth και τα οποια προσωπικα μου αρεσουν.
Εχουμε τα Mogs activities τα οποια ειναι ΑΘΛΙΑ αλλα ευτυχως ευκολα αν και εκνευριστικα ωρες ωρες.
Εχουμε τα exclusive mini games που γενικα μου αρεσαν
Τα protorelics που αυτα γενικα ειναι διαφορετικα και ξεχωριστα σε καθε περιοχη και μου αρεσαν στο συνολο τους.
Και το Blood Queen card game που προσωπικα το γουσταρα πολυ.

Γενικα προσπαθησαν να δωσουν μια φρεσκαδα πιστευω. Δεν διαφωνω οτι καποια απο αυτα καλο θα ηταν να ελειπαν οπως τα towers ας πουμε που δεν μπηκαν καν στην διαδικασια εστω απο platforming αποψης να τα κανουν ενδιαφεροντα.

Ας ελπισουμε στο 3ο μερος να το refine περισσοτερο στα σημεια που χωλαινει αυτο.

[muku]

Θα συμφωνησω σε ενα βαθμο σιγουρα.

Ο Chadley ηταν (Remake) ειναι (Rebirth) και θα ειναι (Part 3) ο πιο εκνευριστικος νεος χαρακτηρας που προστεθηκε στο παιχνιδι. Τωρα βαλαν και αυτη τη ΜΑΙ... αλλο φρουτο. Δεν παλευονται ουτε οι φωνες τους, ουτε αυτα που λενε και κυριως το συνεχες και τελειως ΗΛΙΘΙΟ voiceover την ωρα της μαχης... αν ειναι δυνατον... αυτος που καθησε και εγραψε τις ατακες τους, πιστεψε στα αληθεια οτι την ωρα της μαχης θα ακουμε τι λενε και το κυριοτερο, θα δινουμε προσοχη??

Γενικα μου γυρνανε τα αντερα οσον αφορα το θεμα του χαρακτηρα της υποθεσης.

Απο εκει και περα ομως, μιλαμε για ενα open world παιχνιδι. Καλως ή κακως χρειαζεται κατι να εχει ο κοσμος μεσα. Δεν γινεται να εχει μονο sidequests. Το FFXVI (το λατρευω) δεν ειναι "open world". Στο Rebirth θεωρω οτι προσπαθησαν να το κανουν καπως διαφορετικα λιγο απο την πεπατημενη.

Πρωτον η καθε περιοχη εχει το δικο της χαρακτηρα και το δικο της level design το οποιο επηρεαζει το exploring και το gameplay γενικοτερα. Αυτο ηταν πολυ καλη φαση για εμενα. Εδινε φρεσκαδα σε καθε περιοχη και επρεπε να το υπολογισεις οταν εξερευνουσες απο εκει και απο εδω.

Δευτερον, η καθε περιοχη ειχε εκτος απο τα ξεχωριστα sidequests της και καποια exclusive και διαφορετικα open world πραγματα να κανεις. Ειτε μιλαμε για mini games ειτε για αλλα activities unique στην τοποθεσια εκεινη.

Εχοντας πει αυτα, υπαρχουν φυσικα τα στανταρ activities τα οποια ισχυουν για ολες τις περιοχες ανεξαρτητως. Για εμενα τα βαρετα ειναι τα Lifespring wells πως λεγονται (αν και δινουν lore που ειναι ωραιο να το διαβασεις), τα καθιερωμενα Towers που ξεκλειδωνουν νεα activities και καποιο αλλο που δεν θυμαμαι.
Μετα εχουμε τα monster tasks πως λεγονται που συλλεγεις data απο μαχες με συγκεκριμενους τυπους εχθρων, τα οποια λιγο πολυ ειναι τα Monster Hunts του Rebirth και τα οποια προσωπικα μου αρεσουν.
Εχουμε τα Mogs activities τα οποια ειναι ΑΘΛΙΑ αλλα ευτυχως ευκολα αν και εκνευριστικα ωρες ωρες.
Εχουμε τα exclusive mini games που γενικα μου αρεσαν
Τα protorelics που αυτα γενικα ειναι διαφορετικα και ξεχωριστα σε καθε περιοχη και μου αρεσαν στο συνολο τους.
Και το Blood Queen card game που προσωπικα το γουσταρα πολυ.

Γενικα προσπαθησαν να δωσουν μια φρεσκαδα πιστευω. Δεν διαφωνω οτι καποια απο αυτα καλο θα ηταν να ελειπαν οπως τα towers ας πουμε που δεν μπηκαν καν στην διαδικασια εστω απο platforming αποψης να τα κανουν ενδιαφεροντα.

Ας ελπισουμε στο 3ο μερος να το refine περισσοτερο στα σημεια που χωλαινει αυτο.

Με βρίσκεις σύμφωνο ότι το content χρειάζεται. Ο Chadley όμως μακάρι να μην υπήρχε. Δηλαδή αντι να βρίσκω τα activation towers για να δώ που έχει τα hunts, θα μπορούσαν να είχαν ένα board όπως στο 16, να συναντάς ένα random NPC στο δρόμο να σου λέει ότι εκεί είδε τον τάδε εχθρό κλπ. Κάτι λίγο πιο random και αρκετά πιο immersive. Με τα photorelic δεν ασχολούμαι καν. Για τα υπόλοιπα κάνω σε κάθε περιοχή την αγγαρία. Για τα minigames μέχρι στιγμής αν και δεν είμαι fan των περισσότερων, τους βγάζω το καπέλο για την δουλειά που έχουν ρίξει. Το QB είναι το μόνο που πραγματικά με έχει κερδίσει όμως και παίζω με ευχαρίστηση όποτε βρίσκω αντίπαλο.

Πάντως ναι ξέχασα να αναφέρω και για τις φωνές που είναι πανάθλιες. Υπάρχει τρόπος παρεπιπτόντως να χαμηλώσεις την ένταση στο χειριστήριο? Ελπίζω να τον δουλέψουν κάπως στο επόμενο μέρος αυτόν τον τομέα του παιχνιδιού. Δεν έχω διαβάσει και reviews να δω αν τους έχουν κράψει τουλάχιστον ώστε να κάνουν κάτι στο επόμενο. Μακάρι να τους σπάσουν αυτά τα devices να μην μπορούν να επικοινωνήσουν

[Valkyre]

Ναι μπορεις να χαμηλωσεις τις φωνες που ακουγονται απο το χειριστηριο, μεχρι και να τις κανεις mute εντελως και να μην ακουγεται τιποτα.

Το FFXVI το λατρευω, αλλα αν κατι λιγο με ειχε αφησει ορεξατο μεν αλλα οχι χορτατο, ηταν οτι ο κοσμος του μου φανηκε πολυ αδειος. Ιδιως οι πολεις δεν υπηρχε κατι να εξερευνησεις ή να ανακαλυψεις ή κατι να κανεις μια δραστηριοτητα κατι. Θα ηθελα δλδ να ειχε λιιιιγο FFVII μεσα του.

Απο την αλλη ναι φυσικα στμφωνω οτι στο Rebirth εχει μερικες φορες το αντιθετο αποτελεσμα του μπουχτισματος. Παντως τα Protorelic θα ελεγα οτι ειναι καλο να ασχοληθεις μια και εχουν ολοκληρα stories μεσα τους και καποια ειναι tied στο original game αλλα και στους χαρακτηρες ακομα του Remake/Rebirth. Δοκιμασε τα.

[Valkyre]

Τελος απο εμενα το παιχνιδι μετα απο 160 ωρες.

Θα ελεγα οτι ειναι μια συγκλονιστικη εμπειρια στο συνολο της χωρις ομως να μην εχει τα θεματακια της εδω και εκει. Ομως επι της ουσιας ειναι ενα παιχνιδι που σπανιζει γενικοτερα και η προσοχη στην λεπτομερια οσον αφορα την αναδημιουργια ενος πολυαγαπημενου τιτλου θα ελεγα αξιζει 10 στα 10.

Ολα τα βασικα σημεια του τιτλου χτυπουν τις σωστες χορδες. Ο κοσμος ειναι πολυ καλοφτιαγμενος σχεδιαστικα και το να ταξιδευεις σε ολα αυτα τα μερη που ταξιδεψες πριν απο τοσα χρονια ειναι μια μοναδικη εμπειρια.

Το συστημα μαχης εχει πραγματικα τρομερο βαθος. Τοσο που δεν ξερω μηπως αρχιζει και γινεται too much. Το ποσο πολυ παραμετροποιησιμο ειναι, ειναι αξιομνημονευτο. Το θεμα ειναι οτι εχει πολυ micromanagement αν θες να μπεις στην λεπτομερια και την τελειοποιηση.

Η ιστορια με ικανοποιησε, εχει τις εκπληξεις του και ειναι τρομερα φαντασμαγορικη, απλα χωρις part 3 σε αφηνει σε αναμμενα καρβουνα ας πουμε, οπως το εκανε και το Remake.

Επεσε πολυ καλη δουλεια, ενιοτε βελτιωνοντας καποιους χαρακτηρες και κινητρα απο το OG αλλα υπαρχουν και μερικοι χαρακτηρες που απλα δεν τους αντεχω προσωπικα. Για παραδειγμα η Yuffie και η Elena... Ξερω οτι και στο Original ετσι ηταν αλλα επειδη το Original δεν ειχε voice acting, η γελοιοτητα των χαρακτηρων αυτων δεν γινοταν τοσο αντιληπτη οσο εδω. Ειναι χαρακτηρες που πραγματικα δεν ανηκουν σε καμμια περιπτωση στο συνολο του παιχνιδιου. Με χαλασανε αρκετα. Ουτε παιδι 10 χρονο δεν θα συμπεριφεροταν ετσι. Τελειως καραγκιοζηδες.

Γενικα το παιχνιδι εχει τονους απο εξτρα υλικο, το περισσοτερο ειναι ευχαριστο για τα δεδομενα μου, αλλα ενα αλλο μου παραπονο ειναι ο σχεδιασμος του endgame υλικου, το οποιο φαινεται να το εχει κατασευασει ενας ψυχοπαθης, σαδιστης ιαπωνας ο οποιος δεν δινει την παραμικρη δεκαρα για τον ελευθερο σου χρονο και την διασκεδαση σου. Μιλαμε για μαζοχα εντελως και μια φαση οπου εξοφθαλμα σχεδιασε καποια challenges για να βασανισει τους παικτες και να τους τιμωρησει με εντελως αδικο τροπο, εγκλωβιζοντας τους σε ενα ατελειωτο trial and error σκηνικο πολλων ωρων αν δεν θες να τρεξεις κατευθειαν σε ενα guide. Πολυ κακη επιλογη, το παιχνιδι δεν το λες ακριβως δυσκολο οσο εκνευριστικο οσον αφορα το endgame content. Ειναι λες και θελουν να σε κανουν να το σιχαθεις ενα πραγμα...

Αυτα ειναι τα βασικα αρνητικα του για εμενα.

Κατα τα αλλα ειναι ενα εξαισιο JRPG και ενα εξαιρετικο entry στην Final Fantasy οικογενεια παιχνιδιων. Εν αναμονη του Part 3 οπου ετσι οπως το εχω καταλαβει, μαλλον θα μας παρει 200 ωρες να το ολοκληρωσουμε καθως μενει ακομα πολυυυ υλικο στην ιστορια του FFVII.

[Fulgore]

Προσωπικά ασχολήθηκα με το παιχνίδι 50ώρες. Οσο και να μου άρεσε το παιχνίδι συνολικά, δεν υπάρχει περίπτωση να ξοδέψω άλλες 100+ώρες για την πλατίνα, μιας και είναι τέρμα κακοσχεδιασμένη στο τι πρέπει να κάνεις.

Συνολικά είναι 3φορές καλύτερο από το πρώτο μέρος(ειδικά σε ιστορία και mini games), απλά κάπου χάθηκε το μέτρο και έφτασε σε σημείο να κουράζει, ότι δηλαδή ίσχυε και στο πρώτο μέρος.

Από τον Chadley να σπάει τα νεύρα κάθε 3 και λίγο(χωρίς υπερβολές έχει τον περισσότερο χρόνο), σε ορισμένα κακά mini games όπως το πιάνο, στο κλασσικό open world του να καθαρίζεις πράγματα στον χάρτη ή πολλά side quests που ειναι απλά αδιάφορα. Ο ορισμός του ποσότητα παρά ποιότητα δηλαδή.

Ακόμα και σε materia, κυριολεκτικά το τερμάτισαν με το πόσα υπάρχουν, όπως και η τελευταία μάχη που είναι τραγικά μεγάλη. Ούτε ο Sephiroth μου άρεσε ως τώρα.
Ευτυχώς ο βασικός κορμός του παιχνιδιού(ιστορία,μουσική, χαρακτήρες, mini games κλπ)ειναι αρκετά καλός.

[Valkyre]

Δυστυχως πρεπει να αναφερθω για μια ακομη φορα στο endgame υλικο του παιχνιδιου το οποιο ειναι πραγματικα απαραδεκτα σχεδιασμενο.

Δεν εχω ξαναδει χειροτερο design σε post game material. Πραγματικα ο υπευθυνος δεν ηθελε να διασκεδασεις αλλα να μαρτυρησεις. Δεν ηθελε να περασεις καλα, ηθελε να σε βασανισει.

Τα 10 round VR challenges ειναι ο ορισμος του πιο αθλιου design που εχω δει ποτε μου. Σε πετανε σε 10 γυρους απο εχθρους που δεν ξερεις ποιοι θα ειναι με αποτελεσμα να μην μπορεις να προετοιμαστεις καταλληλα, τους βαζουν να ειναι στο ανωτερο επιπεδο δυσκολιας και ετσι και χασεις φτου και απο την αρχη... και παρε να εχεις 14 τετοια challenges, ετσι για να εχεις μπολικο χρονο να πεταξεις στα σκουπιδια. Μονο για να σεταρεις το καθε build του καθε χαρακτηρα για καθε ενα απο τα challenges αυτα σου παιρνει κανα 20αλεπτο μεσα στα μενου πηγαινοφερνοντας materia απο την μια μερια στην αλλη.

Και το χειροτερο ολων πιο ειναι? Οτι πραγματικα το ουσιαστικο skill του παικτη στην τελικη παιζει πολυ μικρο ρολο, καθως τα challenges ειναι τοσο μα τοσο unbalanced που εξαρτιονται σε τεραστιο βαθμο απο την... τυχη... παιζεις ενα γυρο απο καποιο challenge και τη μια φορα σου φαινεται βατο γιατι σου εκατσαν καλοι συνδυασμοι κινησεων των εχθρων, και παιζεις τον ιδιο ακριβως γυρο αυτου του challenge επομενη φορα και σε κανει πουρε εντελως το παιχνιδι επειδη οι εχθροι εκαναν συνδυασμους κινησεων που δεν παλευονται. Η ιδια εκτελεση/τακτικη ακριβως μπορει να σε κανει να κερδισεις ενα challenge τη μια στιγμη και την επομενη να χασεις στα 5 πρωτα λεπτα. Το λεγομενο "RNG". Εισαι στο ελεος αυτου εντελως. Δεν ειναι θεμα δυσκολιας, ειναι θεμα τυχης...

0 κυριολεκτικα σεβαασμος στο χρονο σου. Ενας φαυλος κυκλος trial and error διχως τελειωμο, με μοναδικο μαλλον σκοπο να σε κανει να σιχαθεις ενα παιχνιδι που μεχρι πριν λιγο καιρο που τερματησες το βασικο μερος του, το λατρευες. Ειναι ηλιθιο εντελως. Και ειναι η ντροπη του endgame content θα το ξαναπω.

Oποιος ειναι ο υπευθυνος πισω απο αυτες τις αποφασεις, ακομα και αν ειναι οι directors, πρεπει καποιος να τους απομακρυνει αμεσα απο οποιαδηποτε συζητηση γυρω απο endgame content δια βιου. Ειναι λες και σκοπιμα ηθελε να τρολαρει οσους τολμουσαν να πανε για το 100%.

Και στο κατω κατω της γραφης... ενα γμημενο Final Fantasy ειναι βρε βλακες... κανενας δεν αγοραζει ενα Final Fantasy αναμενοντας να ματωσει κυριολεκτικα στη δυσκολια...δεν του ταιριαζει του Franchise τετοιος μαζοχισμος...

Φιλικη λοιπον συμβουλη προς ολους:
Μην προσπαθησετε να κανετε 100% αυτο το παιχνιδι. Δεν αξιζει. Θα σας εξαντλησει και θα σας καταστρεψει την οποια απολαυση ειχατε ενοσω παιζατε το κανονικο παιχνιδι.

Πραγματικα αν δεν νερφαρουν την δυσκολια σε καποια απο τα challenges ή δεν προσπαθησουν να τα κανουν πιο ισορροπημενα, ειναι για πολλες, ατελειωτες φαπες οι υπευθυνοι ολοι τους.

[obione]

Έχω φτάσει στο chapter 13 .
Το έτρεξα λίγο διότι θα έχω αρκετή δουλειά τις επόμενες εβδομάδες και γενικά θα μου γινότανε εμμονή να το τελειώσω .
Πιστευω αύριο να το τελειώσω που έχω αρκετό χρόνο .
Ειμαι κοντά στις 85 ώρες παιχνιδιού και έχω κανει αρκετά πραγματάκια αλλά εννοείτε θα γυρίσω πίσω στο μέλλον και θα κάνω και αλλά .
Συμφωνώ με όσα αναφέρθηκαν εδω μέσα ..
Ενα περιστατικό που γέλασα ήταν που έπαιζα στις 12 το βράδυ από το πρωί παρακαλώ - λιώσιμο - και έκλειναν τα μάτια μου αλλά συνέχιζα να δω παρακάτω , όποτε είναι όλη η παρέα σε ένα ανσανσερ και η Γιουφι μιλάει λέει κάτι όποτε γυρίζω έτσι όπως ήμουν κουρασμένος και λέω ..
-can you shut the fuck up ????
Την ίδια στιγμή ο κλαουντ της λέει
- Can you please Shut up?? lol
Είναι νομίζω επίτηδες εκνευριστική αλλά ναι είναι !!
Κατα τα αλλά ορίστε … κάποτε κάποιοι αναφέρθηκαν σε AAAA τίτλους ότι θα κάνουν και τέτοιες μπούρδες;;;
Εδω να δουν πως γίνονται τέτοια παιχνίδια .
Απλα επικό και μου αρέσει που είναι πιο πολύ reimagined.
Ναι στο πρωτότυπο ήταν σοκ και δέος κτλ αλλά εδώ με τα νέα γραφικά και την τεχνολογία το συναίσθημα χτυπάει κόκκινο και ας μην υπάρχει ο αιφνιδιασμός ότι δεν το περίμενες πχ να γίνουν κάποια πράγματα .

[Valkyre]

Ο σκηνοθετης του παιχνιδιου επιτελους παραδεχθηκε το προφανες...

Speaking candidly to the Daily Star, Hamaguchi-san said that for the most part he's pleased with the reception of Final Fantasy 7 Rebirth.


"I think that what we did with Rebirth, the structure of the game, the balance of everything in it, was very good and it was received very well by the fans," he says. "So I don't think there's any need for major changes there really.


"One thing perhaps that maybe needs looking at, is that there was a certain number of people who said there were too many minigames in Rebirth, and ultimately I can see their point of view - but I do think we made the right decision in terms of the breadth and the volume of content for the minigames in Rebirth.


"Obviously, the more different types of content, the more minigames you put into a title, the more likely it is that people will like some and not others," he explained.


"Obviously, it comes down to personal taste in a lot of ways. Everyone's going to have some of the minigames that they really liked and really enjoyed, and maybe some they didn't get on with so much, and that will depend on the player, and it'll be different for different players.


"So I don't think we failed at all in that decision of having such a broad amount of content there. It was what was needed for the game, but certainly looking forward to the third game and to other games, if you asked me "would I do the same number of minigames" I don't think I would.


"We'll work out how maybe we can cut it down to maybe a bit more manageable size for the group of players who quite rightly said that maybe there was too much there for them."


That's not all, though, as Hamaguchi also explained that the game's Platinum trophy was bothersome for some players.


"I think there is one other thing actually, which I can say was a mistake on my part, something that I've already apologized for - and I definitely will not do again, which is how difficult I made it to get the Platinum Trophy"


"So rest assured I have learned from that and in future I will not be making Platinum Trophies that difficult."

Τετοιο σαδομαζοχιστικο που ηταν δεν γινοταν να μην βγουν και να παραδεχθουν οτι το παρακανανε μεχρι αηδιας.