Δεν είναι θέμα ιδιωτικής πρωτοβουλίας, είναι να έχεις γαμάτους μηχανικούς. Αυτό που έκανε η ΝΑΣΑ με το πρόγραμμα Απόλλο ήταν απέιρως πιο δύσκολο απο αυτό που κάνει μέχρι στιγμής η SpaceX. Πέτυχαν απλά γιατί είχαν στην διάθεση τους τους καλύτερους μηχανικούς της εποχής.
Το θεμα ειναι η γραφειοκρατεια. Αυτο ειναι το θεμα. Αυτο που εκανε η Νασα με το Απολλο ηταν οντως αδιανοητο, αλλα ποτε το εκανε και πως μπορεσε να το κανει?Originally Posted by Slay
Το εκανε γιατι τα λεφτα δεν ηταν θεμα. Γιατι ηταν υψιστης σημασιας για την Αμερικη εκεινη την εποχη να κερδισει τον αγωνα. Οποτε η γραφειοκρατεια δεν ηταν παραγοντας και κυριολεκτικα εβρεχε λεφτα παο παντου.
Εκτοτε ομως? Σφιξαν τα ζωναρια, τα κονδυλια επρεπε να περνανε απο κοσκινο και γενικα καμμια σχεση με την εποχη του space race. Η σημερινη Νασα δεν δικαιουται αποτυχιες. Η Σημερινη Νασα οτι σηκωνει πρεπει να πετυχαινει.
Η SpaceX δε χρειαζεται να φοβαται τιποτα απο αυτα. Τα σηκωνουν και ας καταστραφουν 5 δευτερολεπτα μετα. Μαθαινουν γρηγοροτερα απο τις αποτυχιες τους, δεν χρειαζεται να λογοδοτησουν πουθενα για τυχον εκατομμυρια που πανε στα σκουπιδια. Και τελικα η συνταγη αυτη πετυχαινει.
Αυτο εννοω οταν λεω οτι η ιδιωτικη πρωτοβουλια και η ιδιωτικη διαχειρηση στην προκειμενη περιπτωση εχει τεραστια πλεονεκτηματα. Αν ειχε παθει τετοια ζημια ενα launch pad της Nasa θα εκαναν τοσο γρηγορα ξανα πτησεις? Ουτε καν. Ακομα θα εβγαζαν πορισματα και θα περναγαν απο ιερα εξεταση για επομενη αποπειρα και διαθεση κονδυλιων. Η SpaceX και ο Ελον Μασκ ειναι λιγο-πολυ φαση "ζμπουτσαμ. Βρεξε χρημα και φερε οποιον χρειαζεται και οτι χρειαζεται to make shit work".
Η spacex βρέθηκε με το ένα πόδι στην χρεοκοπία στα σπάργανα της. Όπως και κάθε ιδιωτική εταιρεία λογοδοτεί στους μετόχους και επίσης δεν μπορεί να τυπώσει χρήμα εάν δεν τις φτάνουν.
Επιμένω ότι οι άνθρωποι κάνουν τις επιτυχίες είτε δουλεύουν για τον ιδιωτικό είτε για τον δημόσιο τομέα. Εγώ π.χ. δεν βρίσκω τυχαίο το γεγονός ότι το σοβιετικό πρόγραμμα πήρε την κάτω βόλτα μετά τον απροσδόκητο θάνατο του κορολιεβ.
Στάλθηκε από το Redmi 10S μου χρησιμοποιώντας Tapatalk
Νομιζω καταλαβαινεις τι λεω. Δεν νομιζω η Νασα να μπορουσε να κανει οτι κανει η SpaceX αν δεν υπαρχει διαφορα. Αλλιως, γιατι δεν το κανει; Δεν νομιζω οτι τις λειπουν ατομα ή μυαλα. Ειναι οτι το μοντελο της Spacex με τις αλλεπαλληλες εκτοξευσεις και αποτυχιες που μετατρεπονται σε επιτυχιες δεν μπορουν να το ακολουθησουν. Αυτο δεν ειναι κατι που το υποστηριζω εγω, ειναι κατι που το υποστηριζουν και το δηλωνουν οι ιδιοι ευθεως σε διαφορες συνεντευξεις επι του θεματος. Η ιδιωτικη εταιρεια μπορει να εξαρταται απο το τι θελουν οι μετοχοι αλλα σε καμμια περιπτωση δεν αποτελουν γραφειοκρατικο κολλημα επιπεδου κρατικου μηχανισμου και επισης το πως ειναι μοιρασμενο το μετοχικο κεφαλαιο παιζει ρολο. Δεν χρειαζεται να περιμενουν την αποφαση καμμιας κυβερνησης για την εγκριση ή οχι προυπολογισμου και δεν λογοδοτουν σε κανεναν λαο. Ναι ηταν στα προθυρα χρεωκοπιας μεχρι πριν την πρωτη επιτυχημενη εκτοξευση. Λογικο. Κανεις δεν ειπε οτι δεν υπαρχει ρισκο στην ιδιωτικη πρωτοβουλια. Εκτοτε ομως δεν νομιζω να εχει φανει πουθενα οτι εβαλαν οι μετοχοι καποιο ουσιαστικο φρενο στους ρυθμους αναπτυξης της SpaceX. Αυτο δε σημαινει οτι δεν μπορει να στραβωσει το πραγμα στο μελλον. Επι του παροντος ομως η SpaceX κανει αυτο που δεν μπορει να κανει η Νασα γιατι η Νασα λογοδοτει σε μια κυβερνηση και τις τσεπες ενος λαου.
ΥΓ: έπειδη νιωθω οτι ισως βλεπεις το θεμα «ιδιωτικο vs δημοσιο» να σου πω οτι αλλο αυτο που συζηταμε τωρα ειδικα και αλλο γενικα. Δεν υπονοω οτι το ιδιωτικο ειναι καθολικα και παγια καλυτερο απο το δημοσιο. Μιλας με ανθρωπο που ξεγεννησε σε δημοσιο νοσοκομειο και παει το παιδι του σε δημοσιο νοσοκομειο (παρολο που εχει ιδιωτικη καλυψη απο την εργασια του) μεταξυ πολλων αλλων. Απλα σε μια περιπτωση οπως η spacex, ε τα αποτελεσματα και ο ρυθμος αναπτυξης ειναι φως φαναρι γιατι ειναι ετσι οπως ειναι.
H Nasa οντως δεν το κάνει, αλλά δεν το έκανε ουτε την δεκαετία του 60. Εχουν απλά άλλη φιλοσόφία, σκεφτόμαστε προκαταβολικά του τι μπορεί να πάει στραβά, σχεδιάζουμε συστηματα για να το αποτρέψουμε, κάνουμε εντατικά τεστ. Αυτοί που είχαν το μοντέλο που υιοθετεί τώρα η SpaceX ήταν οι Σοβιετικοί. Γιαυτό και είχαν κατασκευάσει κινητήρες την δεκαετία του 60, που η δύση πίστευε ότι είναι αδύνατον να κατασκευαστούν μέχρι που τους είδαν μετά την πτώση της Σοβιετικής ένωσης. Βέβαια υπήξαν και περιπτώσεις που την βιασύνη τους την πληρωσαν πολύ ακριβά.
Διαφωνω Πανο. Η τωρινη φιλοσοφια της Νασα ειναι σε μεγαλο βαθμο αποτελεσμα αυτων που συζηταμε. Τα χερια της ειναι δεμενα. Δεν ειχε αυτη την φιλοσοφια οταν ηταν εθνικο ζητημα. Δε λεω οτι ηταν SpaceX εντελως αλλα δεν ηταν και Artemis κατασταση.
Οι ιδιοι δηλωνουν οτι το budget και τα κονδυλια που εχουν στην διαθεση τους ειναι το τιποτα μπροστα σε αυτα που ειχαν στο Space Race (και τωρα βεβαια ειναι πολυ καλυτερα απο οτι μερικα χρονια πριν). Δεν νομιζω οτι αμφισβητειται αυτο. Επισης δεν νομιζω να αμφισβητειται η γραφειοκρατεια και η χρονοτριβη πισω απο καθε κονδυλι, οι ελεγχοι του κρατους, η διαθεση των πολιτικων σε σχεση με τη διαθεση του λαου για το ποσα θα πρεπει να δινουν εκει κλπ. οταν μιλαμε για δημοσιες υπηρεσιες.
Αυτα ειναι γεγονοτα. Υπαρχουν καθυστερησεις και περιορισμοι περα απο τις διαθεσεις της Νασα.
Πιστευεις δηλαδη οτι η Νασα δεν εχει περιοριστει? Οτι ενεργει καθως επιθυμει, οτι τα ιδια θα εκανε εαν εξακολουθουσε να εχει την στηριξη που ειχε τοτε? Με τιποτα.
Να το θεσω αλλιως. Οταν μια δημοσια υπηρεσια εχει αμεσα διαθεσιμους υπερογκους κρατικους πορους, χρημα, δυναμικο, πρωτες υλες και ξεκαθαρο στοχο, δεν την σταματαει τιποτα (εκτος απο την δολιοφθορα). Ειναι πανισχυρη. Και η αποδειξη ειναι το Απολλο αλλα και αλλα προγραματα ιδιως σε στρατιωτικο επιπεδο.
Απο εκει και περα οταν ολα αυτα δεν συμβαινουν τοτε υπαρχουν κολληματα και χανεται χρονος.
Το γεγονος οτι η Νασα δεν ειχε ετοιμο προγραμμα αντικαταστασης (ή εστω λιγα χρονια μετα) του διαστημικου λεωφορειου και χρησιμοποιουσε τοσα χρονια Soyuz, θα συμφωνησω με τον Trump, ηταν εθνικη ντροπη (για την αμερικη).
Λοιπόν να πω ακριβώς τι λέω γιατί μάλλον συμφωνούμε παρά διαφωνούμε.
Εαν δώσεις σε εναν κρατικό φορέα πόρους και ικανους ανθρώπους για να το τρέξουν, παράγεις ίδιο ή και καλυτερο αποτέλεσμα απο τον ιδιωτικό τομέα. Το απέδειξαν και οι Σοβιετικοί με τις πρωτιές τους, και φυσικά οι Αμερικάνοι με το Απόλλο. Η διαφορά μας είναι σε δύο σημεία πρώτο στην μεθοδολογία και μετά στα πρόσωπα.
Στην μεθοδολογία ξαναλέω ότι η ΝΑΣΑ δεν είχε ποτέ την φιλοσοφία του rapid prototyping που έχει τώρα η SpaceX και παλίοτερα οι Σοβιετικοί. Και οι δύο μέθοδοι έχουν τα υπέρ τους και τα κατά τους. Η μέθοδος την ΝΑΣΑ είναι σίγουρα πολύ ποιο χρονοβόρα, αλλά απο την άλλη έχει ελλάχιστες αποτυχίες στο ιστορικό της. Το ίδιο ισχύει για την μέθοδο της SpaceX που παρολίγο να φαληρίσει την εταιρεία, αλλά απο την άλλη χάρις αυτή την μέθοδο έχει καταντήσει ρουτίνα να προσγειώνονται πύραυλοι στην μέση του ωκεανού.
Και στο θέμα του προσωπικού επειδή η SpaceX είναι στην κορυφή της καινοτομίας, προσελκύει και τελικά προσλαμβάνει τους καλύτερους μηχανικούς, όπως έκανε η ΝΑΣΑ την δεκαετία του 60-70. Πολλοί εξ αυτών μάλιστα προέρχονται απο την ΝΑΣΑ. Το είπα επίσης και πριν, ότι μετά τον θάνατο του Korolev το Σοβιετικό πρόγραμμα πλήγηκε σε πολύ μεγάλο βαθμό, και το ίδιο μπορώ να πω και για την ΝΑΣΑ μετά την αποχώρηση του Φον Μπράουν το 1972. Αυτό που λέω εν κατακλείδι είναι ότι τα πρόσωπα που τρέχουν το εκάστοτε πρόγραμμα, παίζουν μεγάλο ρόλο.
Υ.Γ. ΝΑΙ η γραφειοκρατία είναι σημαντικός παράγοντας καθυστερήσεων, αλλά εαν υπάρχει ξεκάθαρος στόχος και έντονος ανταγωνισμός, ξεπερνιέται.
Υ.Γ.2. Πιστεύω ότι εαν την δεκαετία του 60 ζούσε ακόμα ο Στάλιν, οι Σοβιετικοί δεν θα είχαν τις ίδιες επιτυχίες, θα είχαμε περισσότερα περιστατικα σαν του Nedellin.
Λιγο (οχι πολυ) διαφωνουμε στην διατυπωση στο κομματι της φιλοσοφιας. Στα αλλα ειμαστε στο ιδιος μηκος κυματος.
Slay (07-09-2023)
Ηρθε η ωρα...
Αυριο 17/11/2023 15:00 ωρα Ελλαδας...
Αργησα να το βαλω αλλα ας το βαλω. Ενα ακομη milestone, μοιαζει ολο και πιο κοντα στο επιθυμητο αποτελεσμα το εγχειρημα... η τριχα καγκελο μεχρι τα ακροδαχτυλα!
Slay (05-12-2023)
Δημήτρη άσχετος εδώ, οπότε τι είδαμε ακριβώς σε αυτή τη δοκιμή; Η δεύτερη ήταν; Ποιο ήταν το progress; Και κανά λινκ φυσικά για να μην γράφεις σεντόνια εννοείται καλοδεχούμενο
Random questions
- ποιο είναι το mission του Starship short/long term; έχει κάποια goals ήδη;
- αυτές οι δοκιμές είναι unmanned υποθέτω;
- τι το ξεχωριστό έχει το Starship; φορτίο / πλήρωμα που μπορεί να σηκώσει;
- τι είναι reusable από το αυτό το launch (αν έχω καταλάβει καλά);
Θενξ!
Χαχα οι ερωτησεις που κανεις χρειαζονται σεντονια η καθε μια για να απαντηθουν!
Θα προσπαθησω να ειμαι συντομος, χωρις πολλα πολλα, ουτε τεχνικους ορους σαν να τα εξηγω με απλα λογια.
Ενας μικρος προλογος:
- Ενας πυραυλος αποτελειται απο διαφορα μερη (stages) αναλογα τον τυπο του φορτιου που θα κουβαλησει. Το απλοποιω πολυ ξαναλεω, αλλα φαντασου οτι το ουσιαστικο φορτιο ενος πυραυλου, αυτο δλδ που πρεπει να παει στο διαστημα ειναι η μυτη του (payload). Το υπολοιπο 80-90% του πυραυλου ειναι καυσιμο και προωθηση (launch vehicle).
- Το συντριπτικα ακριβοτερο τμημα ενος πυραυλου που εκτοξευεται απο την Γη προς το διαστημα ειναι το Launch Vehicle.
- Μεχρι πριν μερικα χρονια (και δεν το πιστευω οτι εγινε σε μονο τοσο λιγα χρονια) το Launch Vehicle (1st stage) κομματι του πυραυλου καταστρεφονταν μετα τον αποχωρισμο απο το payload section.
- Aυτο κανει το ταξιδι στο διαστημα, χρονοβορο αλλα και κοστοβορο.
- Ηρθε η SpaceX και με βαση αυτο προσπαθησε να κανει το 1st stage επαναχρησιμοποιουμενο. Ηταν μια αποστολη που τους πηρε καποια χρονια και αρκετες δοκιμες (με πολυ ρισκο να φαληρησουν) αλλα τελικα το καταφεραν. Πλεον το 1st stage επαναχρησιμοποιειται και εχουν τελειοποιησει την ολη διαδικασια της προσγειωσης ας πουμε των πυραυλων σε μια διαδικασια που θυμιζει scifi ταινια.
https://youtube.com/shorts/zJY7NIzOm...661llCQdrc5pXY
https://youtube.com/shorts/vvXi41OZ3...iystRWZ_kRBKjN
- Αυτο το γεγονος αλλαξε τα ΠΑΝΤΑ στην διαστημικη εξερευνηση και οι ρυθμοι με τους οποιους κινειται πλεον η βιομηχανια ειναι ανευ προηγουμενου.
Λιγα στοιχεια για τους πυραυλους στα παραπανω βιντεακια που ειδες σε σχεση με το Starship για να καταλαβεις λιγο τα μεγεθη:
- Ονομαζονται Falcon 9. Εχουν υψος 70 μετρα, πλατος 3,7 μετρα και 9 Merlin engines ο καθε ενας. https://www.spacex.com/vehicles/falcon-9/
- Το Starship εχει υψος 121 μετρα, μα το πιο εντυπωσιακο: πλατος 9 μετρα και 33 Raptor engines... https://www.spacex.com/vehicles/starship/
Παμε λιγο στις ερωτησεις σου:
- ποιο είναι το mission του Starship short/long term; έχει κάποια goals ήδη;
Το Starship κουβαλαει απανω του ολοκληρο... διαστημοπλοιο τεραστιου μεγεθους. Short term goal ειναι οι επανδρομενες αποστολες στο Φεγγαρι και η αποικηση του. Long term goals ειναι οι αποστολες και η αποικηση του Αρη. Δες τα παρακατω βιντεο για μια καλυτερη ιδεα/visualizing:
- αυτές οι δοκιμές είναι unmanned υποθέτω;
Φυσικα ειναι unmanned. Θα χρειαστουν πολλες δοκιμες ακομα και οι πρωτες θα ειναι μονο φορτιο. Οι ρυθμοι ομως με τους οποιους κινειται η SpaceX ειναι καταιγιστικοι.
- τι το ξεχωριστό έχει το Starship; φορτίο / πλήρωμα που μπορεί να σηκώσει;
Το Starship μπορει να κουβαλησει τεραστιο φορτιο. Ειναι σχεδιασμενο ωστε να στειλει τεραστια ποσοτητα εξοπλισμου στο φεγγαρι και τον Αρη. Εξοπλισμο ο οποιος θα χρησιμοποιηθει για την κατασκευη διαστημικης βασης. Mια μικρη συγκριση: To Falcon 9 στελνει αυτη τη στιγμη 5 ανθρωπους πληρωμα στον Διαστημικο σταθμο. Το Starship μπορει να μεταφερει μεχρι και 100 ανθρωπους σε ενα ταξιδι...
- τι είναι reusable από το αυτό το launch (αν έχω καταλάβει καλά);
Οταν επιτευχθει ο στοχος, τα παντα θα ειναι reusable οπως ειναι τωρα τα Falcon 9. To stage 1 (Launch vehicle που καταστραφηκε σε αυτο το launch) θα επιστρεφει οπως επιστρεφουν τα Falcon 9 stages αυτη τη στιγμη. Το ιδιο και το payload section.
Τωρα κοιτα ειναι μεγαλη κουβεντα το καθε ενα απο αυτα. Κρατα οτι εχουμε μπει σε μια εποχη που γινονται σπουδαια και αδιανοητα πραγματα. Αν πριν 10 χρονια μου ελεγαν οτι το 2023 θα εγραφα για ενα διαστημοπλοιο σαν το Starship και οτι θα εβλεπα πραγματικα να σηκωνεται αυτο το τερας/ουρανοξυστης 120 μετρων απο το εδαφος, θα γελαγα.
Ελπιζω να σε καλυψα εστω λιγο, γιατι εμενα δεν με καλυπτουν αυτα τα ελαχιστα που σου εγραψα!
Προφανώς δεν μπορώ να σου δώσω ρεπ, θενξ όμως για τον χρόνο! Much appreciated
Κοίτα δεν ήμουν πάααρα πολύ εκτός πάντως, πάνω κάτω είχα μπει στο κλίμα (στο πολύ high level όμως)
Τρομερή εποχή indeed!
ΥΓ. Λέω να ξεκινήσω και For All Mankind (την σειρά) να γίνουν κουλουβαχατα οι ιστορικές γνώσεις (μιας και είναι σειρά εναλλακτικής πραγματικότητας)
Valkyre (20-11-2023)
Εκπληκτικο βιντεο. Πρωτη φορα βλεπω re-entry διαστημικου σκαφους σε ενα ολοκληρωμενο και χωρις κενα βιντεο. Η αισθηση της ταχυτητας ειναι απλα απιστευτη...
Lefteris_X (15-12-2023),Slay (15-12-2023)
Ας κάνω ενα βίντεο για το hot staging ring, πόσο θα βγει μωρε, μικρό θα είναι
Valkyre (15-02-2024)
Προγραμματισμένη για τις 2 περίπου η 3η απόπειρα του Starship
Ανυπομονω πραγματικα! Μακαρι να γινει ενα ακομα βημα παραπανω απο τις προηγουμενες.
Δεν εχω λογια! Τι εκαναν!!?! Πραγματικα η προοδος ειναι αδιανοητη! Μολις η τριτη δοκιμη και σε πειθει η φαση οτι δεν απεχουμε πολυ!
jimspy (14-03-2024)
Posting Permissions
Reply With Quote
Bookmarks