Page 2 of 2 FirstFirst 12
Results 21 to 35 of 35

Thread: Frame Rate discussion thread

  1. #21
    Elite gonzalez's Avatar
    Join Date
    Sep 2011
    Location
    Αθήνα
    Posts
    756
    Name
    Κώστας

    Default

    Quote Originally Posted by PDS View Post
    Για μένα η αλήθεια είναι κάπου στην μέση.



    Δεν έχουμε φτάσει τεχνολογικά(αν και πλησιαζουμε φανταζομαι) στο σημείο που ο δημιουργός ενός παιχνιδιού μπορει να αποτυπώσει το οραμά του στο παιχνίδι, όπως ακριβώς αυτός το έχει σκεφτεί/ονειρευτεί. Να δωσει ακριβώς το art direction που επιθυμει.
    (Oπως πχ μπορεί να καταφέρει εύκολα κάποιος ταλαντούχος δημιουργός με μια ταινία CGI).

    Για παράδειγμα αν ο Ueda to 2005 στοχευε σε 60fps για το SOTC, το παιχνίδι σε καμία περίπτωση δεν θα ήταν το ίδιο παιχνίδι που λατρεψαμε και αποθεώσαμε(μαζι με τους reviewers) στα 15-30 fps. Ηταν προφανές οτι ο Ueda παρασύρθηκε απο το οραμά του βαζοντας στην ακρη τα fps και για μένα καλά έκανε. Ανοιχτός κόσμος, τεραστιοι κολοσσοι με τρίχωμα(ενδιαφέρουσα τεχνική), υπεροχο animation, ηταν κατι OMG και πολύ διαφορετικό απο οτι έιχα παιξει ως τότε.

    Η ND είχε επίσης μια - οπως αποδειχθηκε - εξαιρετική ιδέα/έμπνευση με το The Last of Us πριν κάποια χρόνια.
    Χτίζοντας το παιχνίδι, ήθελε να μεταφέρει στον gamer όσο πιο πειστικά μπορούσε αυτόν τον post apocalyptic κόσμο και να δημιουργήσει believable συναισθηματικά χαρακτήρες. Αυτό ήταν το παιχνίδι. Αυτό ήθελαν να πετύχουν.
    Το οραμα τους και εδω τους παρεσυρε(και καλά έκανε κατ'εμε) στο να βάλουν συγκεκριμένες προτεραιότητες.

    Αν κάποιος δημιουργός έχει στο μυαλό του ''κουτάκια'' ως art direction(βλ το πανεμορφο Bound) τότε το hardware είναι ''φίλος'' του και δεν υπάρχει λόγος να μην δώσει περισσότερα frames.

    Προσωπικά προτιμώ ο δημιουργός να μου δώσει κατι όσο γίνεται πιο κοντά σε αυτό που ονειρεύεται, σε αυτό που θέλει να μου πει.
    Αν θέλει να μου μιλήσει για συναισθήματα μεσα απο ενα story(the last of Us ή το Shadow of the colossus) ας μου το πει οσο πιο καθαρά γίνεται. Αν θελει να μου μιλήσει για ανταγωνισμό μέσα σε μία αρένα ας μου δώσει smooth experience.
    Θα συμφωνήσω εν μέρει, λέγοντας από την απέναντη πλευρά, οτι πάντα το όραμα των developers σαν αισθητική θα ξεπερνάνει τις δυνατότητες της εκάστοτε κονσόλας. Δηλαδή δεν νομίζω να φτάσουμε σε σημείο(εύκολα) που θα πει η ND "εντάξει, βολεύομαι και έτσι, ας τρέξει στα 60", και νομίζω παράδειγμα ήταν το U4, που ενώ αρχικά το παρουσίασαν στα 60, μετά προφανώς μπήκαν κι άλλα, κι άλλα, κι άλλα στη μέση, και τελικά το παιχνίδι έτρεχε στα 30. Επίσης, πόσοι από μας που παίξαμε το Last of Us στο Ps4, δεν το παίξαμε στα 60fps? Μπορεί όντως να υπάρχει κόσμος που επέλεξε τα 30, αλλά είμαι όντως περίεργος.

  2. #22
    Moderator PDS's Avatar
    Join Date
    May 2007
    Location
    Athens
    Posts
    20,399
    PSN ID
    PDS_13

    Default

    Quote Originally Posted by gonzalez View Post
    Θα συμφωνήσω εν μέρει, λέγοντας από την απέναντη πλευρά, οτι πάντα το όραμα των developers σαν αισθητική θα ξεπερνάνει τις δυνατότητες της εκάστοτε κονσόλας. Δηλαδή δεν νομίζω να φτάσουμε σε σημείο(εύκολα) που θα πει η ND "εντάξει, βολεύομαι και έτσι, ας τρέξει στα 60"
    Δεν εισαι στην απεναντι πλευρα, γιατι αυτο ακριβως ειπα.
    .

  3. #23
    Elite gonzalez's Avatar
    Join Date
    Sep 2011
    Location
    Αθήνα
    Posts
    756
    Name
    Κώστας

    Default

    Quote Originally Posted by PDS View Post
    Δεν εισαι στην απεναντι πλευρα, γιατι αυτο ακριβως ειπα.
    Εκεί που είχα τη μικρή διαφωνία, είναι οτι προτιμώ ο δημιουργός να με αφήσει να επιλέξω πώς θέλω να ζήσω την εμπειρία που θέλει να προσφέρει(είτε στα 60 είτε στα 30), γιατί πχ και το U4 που στο multi έτρεχε στα 60, μια χαρά μου φαινόταν προσωπικά.

    // Και αναφέρω κι άλλο παράδειγμα που γίνεται πολύ σωστά αυτό, το Hellblade, σαν πολύ κινηματογραφικό παιχνίδι και εμπειρία απίστευτη, κατά τη γνώμη μου μεταμορφώνεται στα 60fps, αποκτούν όλα μια πολύ διαφορετική ροή και ζωντάνια στο χώρο.
    Last edited by gonzalez; 12-02-2018 at 14:24.

  4. #24
    Moderator PDS's Avatar
    Join Date
    May 2007
    Location
    Athens
    Posts
    20,399
    PSN ID
    PDS_13

    Default

    Δεν διαφωνω σε αυτο. Ειναι καλο να σε αφηνει να επιλεξεις frame rate σε βαρος της αναλυσης. Διαφωνω στο να χτιστεί ενα παιχνίδι σε 60αρι αν δεν έχει καταφέρει να αποδώσει τα θέλω του δημιουργου.

    Στην επομενη γενιά αν μπορουμε να εχουμε επιλογες native 4K στα 30fps και 1080p στα 60 θα είναι σουπερ.
    .

  5. The Following 2 Users Say Thank You to PDS For This Useful Post:

    gonzalez (12-02-2018),mihalis13 (12-02-2018)

  6. #25
    mihalis13's Avatar
    Join Date
    Dec 2010
    Location
    Χολαργός
    Posts
    8,540
    PSN ID
    mihalis_13
    Name
    Μιχάλης

    Default

    Quote Originally Posted by PDS View Post
    Στην επομενη γενιά αν μπορουμε να εχουμε επιλογες native 4K στα 30fps και 1080p στα 60 θα είναι σουπερ.
    Και εγώ έτσι ελπίζω. Νομίζω είναι το ιδανικότερο.
    Spoiler!

  7. #26
    PS4forums Fanatic james9's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Lamia
    Posts
    3,105
    PSN ID
    king_james9t
    Name
    Δημήτρης

    Default

    Η συζητηση ξεκινησε επειδη υπαρχει η επιλογη.

    Εφοσον ο δημιουργος επιλεξει εναν Χ τροπο να φτιαξει το παιχνιδι , εμεις ακολουθουμε και μετα κρινουμε αν μας αρεσε ή οχι.

    Αν ομως υπαρχει η επιλογη οπως σε αρκετα παιχνιδια στο pro το framerate "κερδιζει" την αναλυση .

    Ακομα και στο shadow of colossus που συζηταμε , αν παιξεις στα 60 και μετα το γυρισεις στα 30 , τοτε σου φαινεται οτι το ματι σου χανει καρε. (που αυτο ακριβως γινεται)

    Προσφατο παραδειγμα εκτος του Nioh το The Surge . Επισης στα 60 καταπληκτικο ενω στα 30 κουραστικο .

    Spoiler!

  8. #27
    Forum GOD Lefteris_X's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    Αθήνα
    Posts
    10,673
    PSN ID
    Lefteris_X

    Default

    Η διαφορά του Uncharted Trilogy PS4 στα 60 fps, με το Uncharted 4 @ 30 είναι τεράστια.
    Να μην παρεξηγηθώ: μια χαρά παίζεις το U4.
    Εντούτοις το fluidity και η αμεσότητα του Trilogy στον χειρισμό είναι αξεπέραστες. Δεν υπάρχει ουδεμία σύγκριση.

    Επίσης, το Tomb Raider στο Pro προσφέρει επιλογή μεταξύ Performance (που παίζει 50 - 60 fps, όντας αρκετά κοντά στο 60άρι την περισσότερη ώρα), 4Κ (ένα μικρό "τσικ" πιο καθαρά γραφικά, ακόμα και σε 1080p, διότι το παιχνίδι κάνει SSAA σε 1080p TV) και σε Enhanced (1080p@30 με παραπάνω εφφέ στα γραφικά και λιγάκι καλύτερα assets).

    Guess what; Σε 1080p TV, (το τονίζω ώστε να το διαβάσουμε και να μην αναφερθούμε σε 4ΚTV) το ψευδο-4Κ SSAA προσφέρει αμελητέα διαφορά. Ουσιαστικά δεν έχει νόημα. Το δε Enhanced mode είναι αδιάφορο για τον περισσότερο κόσμο καθώς εν κινήσει το ανθρώπινο μάτι δεν πολυ-καταλαβαίνει τις διαφορές (πχ. το παραπάνω physics/animation στο μαλλί της Λάρα). Οπότε ο περισσότερος κόσμος παίζει σε Performance mode@60 καθώς το gameplay μετατρέπεται (προς το καλύτερο) κυριολεκτικά.

    Από εκεί και πέρα αν κάποιος γουστάρει placebo effect με ψευδο-4Κ SSAA ή Enhanced Mode, ε, εκεί σηκώνουμε τα χέρια ψηλά, διότι "περί ορέξεως κολοκυθόπιτα".

    Το point μου είναι η δυνατότητα επιλογής.

    Και κάτι άλλο: αν εξ αρχής ένας dev αποφασίσει το παιχνίδι να είναι στα 60fps και αναπτύσσει τον τίτλο υπό αυτή τη προϋπόθεση, τότε δεν θα αντιμετωπίσει κανένα πρόβλημα στην δημιουργία του.

    Όμως οι περισσότεροι dev στοχεύουν στο eye-candy, με το frame rate να είναι afterthought (κυρίως γιατί οι νεότερες γενιές, που ασχολήθηκαν παιδάκια με PS1, ΔΕΝ έζησαν τα 70ς, 80ς έως mid-90s που τα 60άρια μεσουρανούσαν σε coin-op και μερικές κονσόλες όπως ανέφερα σε προηγούμενο ποστ μου). Έτσι, οι προγραμματιστές "παλεύουν με το θεριό" για να πετύχουν (με το ζόρι) σταθερό 30άρι. Ακολούθως το 60άρι είναι ανέφικτο, διότι το 60άρι πρέπει να έχει αποφασιστεί εξ αρχής (εδώ το 30αρι δεν είναι εύκολο να παραμείνει καρφωτό, όταν το μεγαλύτερο βάρος κατά την ανάπτυξη του τίτλου είναι στα assets και όχι τόσο στον προγραμματισμό).

    Εν κατακλείδι: όσοι dev ΔΕΝ είναι ειλικρινείς για την απόφαση που πήραν ΠΡΙΝ ξεκινήσουν την ανάπτυξη (πάμε για 60άρι; πάμε για καρφωτό 30άρι; ή πάμε για eye-candy και προσπαθούμε το 30άρι; )...................ακούμε διάφορες πιπολογίες/δηλώσεις σχετικά με την fps απόδοση του τίτλου.

    Φούμαρα για μεταξωτές κορδέλες.


    ΥΓ: Στο παρελθόν ουδείς διαμαρτυρήθηκε αν τα adventures από Siera, Lucasarts κλπ έτρεχαν στα 30. Βασικά έτρεχαν στα 15 fps. Σημείωση: το ανθρώπινο μάτι αντιλαμβάνεται ροή από τα 12 fps και άνω. Όμως! Σε platform, racing, sports, shooters, δηλαδή ΣΕ ΟΛΑ τα παιχνίδια εκτός adventures το 60άρι ήταν υποχρεωτικό. Σήμερα, ελέω έλλειψης τέτοιων παραστάσεων και βιωμάτων, οι σύγχρονοι gamer δεν αντιλαμβάνονται ότι ΠΡΕΠΕΙ να ΑΠΑΙΤΟΥΝ τη δυνατότητα επιλογής μεταξύ eye-candy@30 και performance@60. Τους έχουν "πείσει" οι dev, με δόλιες μεθόδους, ότι "στα 60 το παιχνίδι θα φαίνεται χάλια στην ποιότητα γραφικών", ενώ ΔΕΝ είναι έτσι.
    Last edited by Lefteris_X; 12-02-2018 at 14:58.

  9. The Following 2 Users Say Thank You to Lefteris_X For This Useful Post:

    james9 (12-02-2018),mihalis13 (12-02-2018)

  10. #28

    Default

    Μ΄αρεσει που υποτιθεται το ξεκινησα εγω το θεμα μιας και ειχαμε εναν "αντιλογο" στο αλλο τοπικ και εσεις το εχετε ξεχειλώσει εδω.

  11. #29
    Moderator PDS's Avatar
    Join Date
    May 2007
    Location
    Athens
    Posts
    20,399
    PSN ID
    PDS_13

    Default

    Quote Originally Posted by fits79 View Post
    Μ΄αρεσει που υποτιθεται το ξεκινησα εγω το θεμα μιας και ειχαμε εναν "αντιλογο" στο αλλο τοπικ και εσεις το εχετε ξεχειλώσει εδω.
    Δεν υπάρχει ξεχείλωμα. Εντος θεματος ειναι ολοι. Για αυτο και μεταφέρθηκαν εδω.
    .

  12. The Following User Says Thank You to PDS For This Useful Post:

    Lefteris_X (12-02-2018)

  13. #30

    Default

    Οταν λεω ξεχειλωμα εννοω οτι αναλυουν μεχρι και το τελευταιο τονο κ.τ.λ.

    Οκ απλα εμενα μου ειναι θεμιτό και πολυ καλο που υπαρχουν επιλογες πλεον και στις κονσολες και ο καθε ενας διαλεγει οτι του αρεσει και παιζει το παιχνιδι που θελει ΟΠΩΣ ΤΟ ΘΕΛΕΙ.
    Last edited by fits79; 12-02-2018 at 15:17.

  14. #31
    Moderator PDS's Avatar
    Join Date
    May 2007
    Location
    Athens
    Posts
    20,399
    PSN ID
    PDS_13

    Default

    Σε αυτο συμφωνουμε ολοι.
    .

  15. #32
    PS4forums Fanatic james9's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Lamia
    Posts
    3,105
    PSN ID
    king_james9t
    Name
    Δημήτρης

    Default

    Δεν συμφωνω συχνα με τον Λευτερη - ισως λογω του τροπου που γραφει - αλλα εδω συμφωνω μεχρι τελειας.

    Βασικα η εξηγηση ειναι απλη ,η αναλυση πουλαει τηλεοαρασεις το framerate οχι . Οποτε το eye candy φερνει χρημα και οι εταιριες πετανε το τυρακι στους καταναλωτες και λενε "να εδω το πανισχυρο ps4 pro/xbox one " που παιζει 4Κ . Μετα καθονται ολοι με το μικροσκοπιο και κοιτανε ποια εκδοση εχει πιο πολλες τριχες στα μπαλακια του αλογου στο witcher και μπαινουν στα φορουμ και πλακωνονται ποιος την εχει μεγαλυτερη. Και ετσι δουλευει η βιομηχανια.


    Οσο υποκειμενικο και να ειναι , οσο ωραιο και να ειναι το 4Κ ,το framerate αλλαζει την εμπειρια 1000%. Το Tomb Raider ειναι αλλο ενα καλο παραδειγμα που ανεφερε ο Λευτερης. Το Hellblade ενα ακομα.

    Δε λεω , εχουν αλλαξει οι εποχες και οι δημιουργοι δεν μπορουν να κυκλοφορουν παιχνιδια με χαλια γραφικα γιατι ετσι θα χασουν τις πωλησεις . Απο την αλλη αν ειναι απο το 1080 να με πανε στο 1440 προτιμω να μεινω στα 1080 και να κρατησω τα 60fps.

    Spoiler!

  16. The Following User Says Thank You to james9 For This Useful Post:

    Lefteris_X (12-02-2018)

  17. #33
    Moderator PDS's Avatar
    Join Date
    May 2007
    Location
    Athens
    Posts
    20,399
    PSN ID
    PDS_13

    Default

    Δεν ειναι αποκλειστικα το κίνητρο του ''eye candy''(που ικανοποιει της μαζες). Για καποιους devs βεβαια φυσικα και ειναι.

    O Kojima ο οποιος γουσταρει smooth experiences, στο MGS2 εδωσε 60fps. Oταν όμως είχε μια διαφορετική ιδέα και ο σχεδιασμός του παιχνιδιου είχε να κανει με γεμάτους εξωτερικούς χώρους, προτίμησε να πέσει στα 30fps με το MGS3(για να τρεξει σε ps2). Οχι για να πει OYAOY το ταδε πιτσιρικι, αλλα για να αποδώσει τον κοσμο του παιχνιδιού πιο κοντα στο πως τον είχε στον μυαλό του.

    To ίδιο θα κάνει και τώρα αν δεί οτι στο Death stranding δεν του βγαίνει αυτο που θελει οπτικα. Σε 30αρι θα παιξει.
    Οχι για το Eye Candy, αλλα για να δώσει οσο μπορεί αυτο που οραματιζεται καλλιτεχνικα.
    .

  18. #34
    Forum GOD Lefteris_X's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    Αθήνα
    Posts
    10,673
    PSN ID
    Lefteris_X

    Default

    Ένα άτομο είναι ο Kojima βρε συ, όχι οι περισσότεροι dev! Αυτό που θέλω να πω είναι: η εξαίρεση (Kojima) επιβεβαιώνει τον κανόνα. (που ανέφερα στο προηγούμενο ποστ)

    Ήτοι: οι περισσότεροι dev πάνε για το eye-candy απλά ως selling point, όχι επειδή είναι απαραίτητο για να αποδοθεί αρτιστικά το αρχικό όραμα του dev στο πως θέλει να απεικονίζεται ο τίτλος.

  19. The Following User Says Thank You to Lefteris_X For This Useful Post:

    PDS (12-02-2018)

  20. #35
    Moderator PDS's Avatar
    Join Date
    May 2007
    Location
    Athens
    Posts
    20,399
    PSN ID
    PDS_13

    Default

    Οι περισσοτεροι δεν ειναι σιγουρα, αλλα δεν ειναι και λιγοι.

    Τεσπα τωρα που ανεβαινουν οι αναλυσεις σε ικανοποιητικο βαθμο φανταζομαι οτι θα ειναι καααπως πιο ευκολο να δινουν επιλογες.
    .

Page 2 of 2 FirstFirst 12

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •