Quote:
Originally Posted by odytsak
Δεν δικαιολογείται αλλιώς η καθυστέρηση του No Man's Sky μέχρι τότε.Quote:
Originally Posted by Slay
Είναι launch VR τίτλος.
Printable View
Quote:
Originally Posted by odytsak
Δεν δικαιολογείται αλλιώς η καθυστέρηση του No Man's Sky μέχρι τότε.Quote:
Originally Posted by Slay
Είναι launch VR τίτλος.
και γιατι δεν το ανακοινωσαν? οτι ειναι VR εννοω. Εχω γραψει τις επιφυλαξεις μου για το VR στο NMS στο θεμα του. Κυριως οτι ειναι πολυ μικρη ομαδα, για να μπορεσει να κανει και VR το παιχνιδι.Quote:
Originally Posted by odytsak
Playstation VR comes with a powerful processing i.e. the break out box
Sony's Ram Madhavan(developer services and support) reveals at the Unite 2015 talk. The revelation comes at the 14min 28 sec mark of the talk, and reiterates it at the 19min 48sec mark
https://pbs.twimg.com/media/CSwA3qFVEAEu7qa.png
https://www.youtube.com/watch?v=3RNbZpcfAhE
SDK's have improved on all fronts new device tracking and audio
Lots of new info
reducing latency
why reprojection
https://pbs.twimg.com/media/CSwBX3qU8AAWx5G.png
https://pbs.twimg.com/media/CSwBPOQUsAAvVwO.png
https://pbs.twimg.com/media/CSwBIeCU8AA5l_S.png
https://pbs.twimg.com/media/CSwDGEQUcAAzh98.png
https://pbs.twimg.com/media/CSwBeZyUcAAFbw3.png
https://pbs.twimg.com/media/CSwBorfUcAA7_mC.png
https://pbs.twimg.com/media/CSwByLiUAAA2OYA.png
Ισχυρή PlayStation VR επεξεργαστική μονάδα?Quote:
Originally Posted by Lnds500
Ολη την δουλειά δηλαδή την κάνει αυτό το κουτάκι γιατί προφανώς η δύναμη του PS4 δεν επαρκεί για VR.
http://ap.ign.com/sm/ign_ap/screensh...hands_w3nz.jpg
Στα έξοδα να υπολογίζουμε και καινούριο πολύπριζο αν δεν υπάρχει κενή θέση. :P
Η εξωτερική μονάδα είναι υπεύθυνη μόνο για τον διπλασιασμό των frames per second (π.χ από 60 σε 120) και όχι για βελτίωση των γραφικών, ούτε καν συμμετοχή στην παραγωγή τους (με το PS4).
Αυτό γίνεται αντιληπτό, με απλά λόγια, γιατί το εξωτερικό κουτί δέχεται σήμα HDMI από το PS4 και κατόπιν, πάλι μέσω HDMI, το μεταδίδει στην τηλεόραση: οπότε το εξωτερικό κουτί, λαμβάνει μόνο την τελική εικόνα/ήχο από το PS4, ώστε να αναλύσει τα frames και να τα διπλασιάσει.
That's all.
Μα για τον διπλασιασμό μιλάμε,
αν μπορούσε να το κάνει το PS4 γιατί να υπήρχε το κουτάκι που εννοείται θα ανεβάσει και την τελική τιμή του προιόντος?
Επίσης και ο 3D ήχος όπως και η εικόνα τρέχουν μέσω της πρόσθετης επεξεργαστικής μονάδας,
πάνω του κουμπώνουμε ότι ακουστικά θέλουμε.
http://abload.de/img/2015-11-0121_53_29-unycs3g.jpg
ετσι εκριβως οπως το λες, ειναι για το reprojection.Quote:
Originally Posted by Lefteris_X
για να μπορει να δουλεψει το VR, το παν απότι εχουν πει ειναι το performance, εαν δεν εχεις μεγαλο ρυθμο ανανεωσης καταντας να εχεις ζαλαδα. Οποτε το κουτακι εξασφαλιζει ακριβως αυτο, βγαζοντας απο την μεση και τους πολυ περισσοτερους πορους που θα χρειαζοταν η κονσολα, και τις οποιες διαφορες στην αποδοση των παιχνιδιων (τουλαχιστον εγω ετσι το καταλαβα).Quote:
Originally Posted by odytsak
Επιβεβαιωμένα PlayStation VR παιχνίδια μέχρι σήμερα (2/11/2015).
https://www.reddit.com/r/playstation...ationvr_games/
Shu Yoshida talks VR with Media Molecule, Guerrilla, London Studio & Supermassive in new video
http://blog.eu.playstation.com/2015/...-in-new-video/
https://www.youtube.com/watch?v=6K2_x2YaqSw
Μια λιγο ιδιαιτερη ερωτηση οσοι εχουν προβλημα (πχ ενα ματι) να φανταστω οτι τρωνε ακυρο (?) οπως και με το 3D
Νομιζω εχει συζητηθει αρκετες σελιδες πισω οταν το ειχε δοκιμασει καποιος στην Ε3.
I don’t know if VR is much more realistic and captivating for people who can use both eyes, but it works for me.
And that means I’ll be able to experience the VR future with everyone else.
http://www.dailydot.com/geek/vision-...ject-morpheus/
Αψογος, ευχαριστω. :')
(δεν ειχα βρει καποιο παρομοιο αρθρο)
Το βλέπω να βγαίνει γύρω στα 300 ευρώ αφού σύμφωνα με τον Yoshida το VR headset θα τιμολογηθεί όχι με στόχο το κέρδος
αλλά για να δημιουργηθεί όσο γίνεται μεγαλύτερη install base.
http://www.digitalspy.com/gaming/int...rating-system/
PlayStation VR does feel the most 'living room-ready' of the competing headsets, with Oculus and Vive a bit more specialist.
Do you think Sony's history in that space is its biggest advantage?
SY: "We are bringing a console mentality and also making developers test it fully before using their content.
We tend to price hardware not to make money from it but to get as many install base so that content can be sold.
This is the same kind of thinking in the way we are approaching PlayStation VR.
Ε, αυτό δεν λέμε βρε Οδυσσέα τόσες και τόσες σελίδες (εσύ/εγώ/και άλλα παιδιά) ;
Γύρω στα 300-350 ευρώ ΣΚΕΤΟ.
Αλλά σκέτο δεν δουλεύει όμως! Θέλει και την κάμερά του. Κάποια (πολλά) παιχνίδια θέλουν και 1 Move χειριστήριο. Κάποια (πιο λίγα) θέλουν 2 Move.
Συνολικό κόστος 400 ευρώ. (give or take οι τιμές)
Και τα ακουστικά θέλει πιστεύω.
Η αλήθεια ξεφεύγει πολύ σε κόστος για τον περισσότερο κόσμο. Δεν πιστεύω πως θα δούμε μεγάλη Install base με ότι αυτό συνεπάγεται για την πορεία του και τις κυκλοφορίες παιχνιδιών...
Nα είστε αισιόδοξοι, λογικά θα βγουν πακέτα και σκέτα και με κάμερα και με κάμερα/move μαζί
ακόμη και bundle PS4-VR όπου το VR headset θα βγαίνει στη μισή τιμή.
Για να χτιστεί μια install base 2-3 εκατομμύρια τις πρώτες εβδομάδες ώστε να προχωρήσει το πράγμα
και να υπάρχει και στήριξη από τους devs οι τιμές θα πρέπει να είναι πολύ χαμηλές,
(ίσως να ξεκινάνε κι από 200-250 ευρώ ως 300 με όλα μέσα).
Προσωπικά περιμένω επιθετική πολιτική από την Sony,
θα μπαίνει μέσα σε κάθε headset αλλά το Virtual Reality θα γίνει στον κόσμο ταυτόσημη έννοια με την Sony και το PlayStation.
Για να θεωρηθεί βιώσιμη μια install base, απαιτούνται τουλάχιστον 10 εκατομμύρια πωλήσεις (και το νούμερο σταθερά να ανεβαίνει).
Με 2-3 εκατομμύρια, δουλειά δεν γίνεται. Θα παραμείνει ένα ακριβό περιφερειακό, με συγκεκριμένα παιχνίδια και για συγκεκριμένους χρήστες, όπως άλλωστε πολλά περιφερειακά στην ιστορία των κονσολών (SEGA 32X, MegaCD, Neo-Geo CD, Jaguar CD, Nintendo DD64 κλπκλπ). Ότι δηλαδή "έπαθαν" και τα πρώτα VR στα τέλη των 80ς μέχρι τα μέσα των 90ς.
Τα παιχνίδια που ετοιμάζονται τώρα για το PS VR, είναι με την οικονομική και προγραμματιστική συμμετοχή της Sony.
Για να ασχοληθεί όμως ένα μεγάλος dev, που να ξεσκιστεί να παρουσιάσει έναν αποκλειστικά VR τίτλο, θέλει να δει μεγάλο (10 μύρια + ) install base, ειδάλλως δεν τον συμφέρει η δαπάνη.
Ας το βάλουμε με την λογική. Ας πούμε ότι έχουμε 10 εκατομμύρια πωλήσεις PS VR μέσα σε 1 χρόνο. Και αποφασίζει ένας μεγάλος dev να επενδύσει πολλά εκατομμύρια δολάρια για έναν αποκλειστικό PS VR τίτλο. Ε, πόσοι θα τον αγοράσουν; Και τα 10 εκατομμύρια; Αποκλείεται. Είναι ο Νόμος της αγοράς και των γούστων των ανθρώπων. Δεν έχουν όλοι τα ίδια γούστα. Στην καλύτερη περίπτωση (ταβάνι) ένας dev στοχεύει στο 10%-15% του install base (απειροελάχιστες εξαιρέσεις κάποιοι τίτλοι, όπως πχ. GTA, Gran Turismo και λίγοι άλλοι). Άρα;
Μιλάμε για πωλήσεις του τίτλου με ταβάνι στο 1-1,5 εκατομμύριο. Αν το παιχνίδι φέρνει καθαρά κέρδη γύρω στα 30-35 δολάρια στον publisher ανά κομμάτι (γιατί τόσο είναι, αφαιρώντας κόστος boxing, shipping, marketing)..........τότε έχουμε γύρω στα 30 με 50 εκατομμύρια δολάρια κέρδος. Δηλαδή; Ίσα-ίσα που έκανε απόσβεση........κι ΑΝ όντως έκανε απόσβεση - για πραγματικό κέρδος, όπου θα το επενδύσει σε επόμενο PS VR τίτλο ούτε λόγος. Και αυτά τα νούμερα για install base 10 εκατομμυρίων ε;
Δύσκολα τα πράματα.
Μόνο αν το PS5 έρχεται ΜΑΖΙ με PS VR από τη μάνα του, θα θεωρηθεί από τους dev/publisher, ένα πραγματικό feature της πλατφόρμας.
Μακάρι να διαψευστώ ευχάριστα.
10 εκατομμύρια είναι πάρα πολλοί, σχεδόν οι μισοί χρήστες ps4. Δύσκολα ένα τόσο ακριβό περιφερειακό θα το αγοράσει το 40% των χρηστών. Αμφιβάλλω αν το 40% έχουν κάμερα (εγώ προσωπικά δεν έχω)
Πόσο μάλλον το VR που κοστίζει 300€+
Συμφωνώ με αυτά που λέει ο Λευτέρης μιας και τους ίδιους φόβους έχω και εγώ (μικρό Install base,χαμηλής παραγωγής παιχνίδια, λίγοι τίτλοι, απογοητευμένοι χρήστες)
Το κόστος του συγκεκριμένου περιφερειακού θα εμποδίσει πολύ κόσμο να το αγοράσει.
Οκ συμφωνώ με τον Οδυσσέα πως μιλάμε για μια πολύ καλή και ακριβή τεχνολογία, αλλά τον gamer δεν τον νοιάζουν αυτά.. Κοιτάει πως μπορεί με τα ίδια λεφτά να αγοράσει 6+ παιχνίδια ή κάποια άλλη κονσόλα.
Αλλά ακόμα και αυτός που θέλει να βιώσει τη τεχνολογία του VR φοβάται μήπως δεν υπάρχει υποστήριξη από τους Dev...
Μακάρι να τα καταφέρει η Sony και να της βγει το ρίσκο γιατί δεν την παίρνει και για αποτυχία. Έχει ποντάρει πολλά στο VR.
Μιλώντας με ακρίβεια, τα νούμερα του PS4 είναι παρά κάτι στα 30 εκατομμύρια πωλήσεις.
Οπότε μιλάμε για το 33%.
Που και πάλι, είναι ΓΜΣΕΤΑ μεγάλο ποσοστό απορρόφησης.
(btw, ούτε εγώ έχω κάμερα στο PS4, διότι ενώ είχα αγοράσει Camera + 2 Move για το PS3, επειδή κατέληξαν να τα βάλω στον ass μου......και επειδή βλέπω μηδαμινή έως ανύπαρκτη υποστήριξη στα υφιστάμενα παιχνίδια για την PS4 κάμερα.......όπως κι εμείς, πολύς κόσμος δεν θα την έχει)
Εγώ πάντως μίλησα για 2-3 εκατομμύρια install base τις πρώτες εβδομάδες,
αν ξεκινήσει χαλαρά το πιθανότερο είναι να πατώσει.
Θα τολμησω να κανω μια προβλεψη. Το VR (γενικα, οχι μονο της Sony) θα αποτυχει. Τουλαχιστον στην σημερινη του μορφη, δεν ξερω πως θα εξελιχθει μετα απο καποια χρονια. Αν βεβαια εξελιχθει και δεν παει στο κουβα οπως τα Move και το 3D.
Εγώ είχα μείνει στα 25 εκ. Για αυτό είπα σχεδόν τους μισούς. Αλλά και πάλι όπως λες το 33% είναι μεγάλο ποσοστό.
Μόνο και μόνο απο εδώ στο φόρουμ να κοιτάξουμε που ασχολούμαστε και πιο πολύ με το ps4 και ας πούμε είμαστε πιο hardcore gamers, δεν θυμάμαι άλλον πέραν του Οδυσσέα να ενδιαφέρεται τόσο πολύ για το VR.
4-5 παιδιά να έχουν πει πως τους ενδιαφέρει η τεχνολογία αλλά σίγουρη αγορά VR μόνο ο Οδυσσέας.
Έστω και σε αυτή την μικρή κοινότητα αυτό δείχνει κάτι.
Και σκεφτείτε πόσοι από τους 30 εκ χρήστες έχουν το ps4 αποκλειστικά για 2-3 παιχνίδια (sport games, Cod).
Μια από τα ίδια και σε μένα κάμερα και move. Ασε που η κάμερα όποτε ήθελε δεν δούλευε καλά λόγω φωτισμού. Αν δηλαδή έχει τα ίδια θέματα και του ps4 η κάμερα να τη βράσω..
Ειδικά πλέον που έχω πάει την κονσόλα σε πιο μικρό χώρο.
Καλά, μην ακούς εμένα τι λέω και ασκώ κριτική.
Κριτική-κριτική, αλλά το μαράζι μου το έχω από τα late 80s: σίγουρα θα το αγοράσω, αν το επιτρέπουν τα οικονομικά μου εκείνη την εποχή.
Kαλά είναι παλιά ιστορία το Virtual Reality.
Θυμάμαι την δεκαετία του 90 οι Maiden είχαν το VR στο εξώφυλλο ενός album τους, (του Virtual XI συγκεκριμένα)
όπου ο πιτσιρικάς αντί να παίζει μπάλα στο γήπεδο το έκανε εικονικά μέσω του VR headset.
http://www.angrymetalguy.com/wp-cont...XI-500x500.jpg
- Γιατί τσιρίζει η μαϊμού παιδάκι μου?
- Ποια μαϊμού ρε μάνα? η πρωταγωνίστρια είναι.
https://www.youtube.com/watch?v=GKbpFMBQEr0
EA on VR: "We'll really wait and see how big the market is going to be"
Quote:
"There's some challenges still and I think the biggest challenge is just the size of the market. We don't make games anymore for the Wii or the Wii U because the market is not big enough, the PS Vita - the Sony product - we don't make games for that anymore because the market is too small, so it's all about the size of the market," said Blake Jorgensen during the UBS Global Technology Conference.
"As one of the largest software producers we have all of the manufacturers of equipment coming to us to try to sell us on their equipment and giving us development kits to try to build software for it. So we'll build software for various ones but we'll really wait and see how big the market is going to be."
Ιδια τακτικη μαλλον θα ακολουθησει και η MS, εαν δει οτι πιανει στον κοσμο το VR, θα κανει οτι καθε φορα, θα ψαξει να βρει καποια εταιρια που φτιαχνει τετοια τεχνολογια και θα την αγορασει.
Ασχετο με το PlayStation VR αλλά θα γούσταρα πολύ να κυκλοφορούσανε στο PS store διάφορες τέτοιες εμπειρίες σε εικονική πραγματικότητα.
https://www.youtube.com/watch?v=9l9iZKDt07w
Στο PS4 είχανε ανακοινώσει τιμή και ημερομηνία κυκλοφορίας 5 μήνες πριν,
κάτι ανάλογο περίμενα χθες να κάνουν για το VR αλλά μάταια.
Συμπέρασμα, πριν τον Ιούνιο του 16 δεν υπάρχει περίπτωση να κυκλοφορήσει. :P
https://www.youtube.com/watch?v=peT_qtnatsc
The retail PlayStation VR's processing box is about the size of a Wii
Quote:
The black box looked a bit smaller than a Wii
PlayStation VR's external processor revealed
Eurogamer.netQuote:
Inputs and outputs listed, how large it actually is - and why it has a fan.
Attachment 8194
Εκανα μια γυρα σημερα στο web και επεσα πανω σε αυτο το θεμα στο neogaf. http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=1161065 Με αφορμη αυτο εψαξα λιγο περισσοτερο τον ανταγωνισμο , καθως και τα 3 σετ αναμενεται να κυκλοφορησουν την ιδια περιπου περιοδο.
Θα αρχισω με αυτο για το οποιο γνωριζα τα λιγοτερα, και ειναι το ποιο εντυπωσιακο απο ολα, και ειναι το HTC Vive. Περα απο την μεγαλυτερη αναλυση στην οθονη, αυτο που το κανει να ξεχωριζει , ειναι οτι προσπαθουν να δημιουργησουν ενα early holodeck. Με ενα συστημα "φαρων" δεσμευουν εναν χωρο 4.5χ4.5 μετρα μεσα στον οποιο μπορεις να κινηθεις ελευθερα, δινει δηλαδη μια μη στατικη εμπειρια , που εν μερει μπορουν να εχουν και οι ανταγωνιστες, αλλα οχι με αυτο το επιπεδο tracking και collition warning που εχει το Vive. Προσωπικα δεν το βλεπω να πιανει για τους εξης λογους:
Attachment 8195
1. Χρειαζεται για να δουλεψει ενα αρκετα ισχυρο PC
2. Χρειαζεται εναν χωρο αποκλειστικα αφιερωμενο σε αυτο, δεν μπορω ας πουμε απλα να το βαλω στο σαλονι μου.
3. Λογικα θα ειναι το ακριβοτερο απ'ολα.
Θα Μπορουσα ομως να φανταστω, αιθουσες οπως ειχαμε παλια τις arcade αιθουσες, στις οποιες θα μπορει καποιος να παει να το απολαυσει, σε ιδανικες συνθηκες (οχι επιπλα, καποιο συστημα με ραγες για το καλωδιο στο ταβανι, τερας υπολογιστη)
Το Rift τωρα ειναι πολυ κοντα σε specs με το Vive, και ειναι και το πρωτο που ξεκινησε την VR εποχη. Μεγαλο του μειονεκτημα και εδω το οτι θελει ενα τερας PC για να δουλεψει, και σε αυτο θα πρεπει να υπολογισουμε και την οποια ασυνεπεια στο performance μπορει να προκυψει, το οποιο θα δημιουργησει Motion sickness. Οπως και το Vive πονταρουn στο sweet spot των 90 fps. Απο τιμη το προβλεπω να ειναι στα επιπεδα των 300$ , αλλα χρειαζεσαι πολλαπλασιο κοστος για να χτισεις και το αντιστοιχο PC.
Attachment 8196
Η sony με το PSVR δειχνει να εχει πιασει καλυτερα απο καθε αλλο το τι χρειαζεται να κανει για να εχει μια επιτυχημενη συσκευη. Το headset απο ολες τις εντυπωσεις που διαβασα, ειναι το ελαφρυτερο και το ποιο ανετο. Το κοστος του το εκτιμω και εδω στα 300$, συν αλλα 350 η κονσολα , ειναι μακραν η φθηνοτερη λυση για καποιον που τον ενδιαφερει το VR. Εκει που ομως εκανε διανα, ειναι στην προσθηκη του κουτιου, που κανει και το Reprojection, την τεχνικη δηλαδη διπλασιασμου των frames. Μαλιστα για να ειναι ακομα ποιο ασφαλης το δικο της VR ειναι στα 120 Fps εναντι 90 των ανταγωνιστων.
H Sony ,ηξερε απο την αρχη, οτι το παν στο VR ειναι το performance, ετσι φροντισε να εξαφανιζει τον ποιο αδυναμο κρικο απο την εξισωση , το ιδιο το ps4 δηλαδη με το κουτακι που συνοδευει την συσκευη. Ετσι οι developers δεν χρειαζεται να ριξουν τα γραφικα ετσι ωστε να πιασουν τους στοχους των 90 ή 120 καρε, μπορουν να κανουν το παιχνιδι τους να τρεχει στα 1080@60 και το κουτι το κανει 1080@120. Μαλιστα λογω του γεγονοτος οτι η sony βαζει 120hz panels, εχουν περιθωριο ακομα και για μη σταθερη αποδοση στα 60 καρε, καθως ενα παιχνιδι μπορει να πεσει ακομα και στα 45 καρε, αλλα παλι να βγαζει τα 90 που εχει σαν οριο ο ανταγωνισμος.
Attachment 8197
Στο κομματι του Software ακομα δεν εχουμε επαρκη δειγματα, αν και η sony δειχνει να ριχνει πολυ περισσοτερους πορους στην αναπτυξη παιχνιδιων για VR. Λειπει ομως ακομα ενα Killer app, που θα δωσει την απαραιτητη πρωτη ωθηση για τους early adopters. Θα ειναι αυτο το φημολογουμε No Man's Sky VR? θα πρεπει να κανουμε λιγο υπομονη ακομα για να το μαθουμε.
Δυο χρονια υπομονη κανουμε. :PQuote:
Originally Posted by Slay
https://www.youtube.com/watch?v=35QX2Z14hU4
Βάλτε και μένα στους αγοραστές του PSVR.
Θα είναι αγορά πρώτης μέρας εφόσον το επιτρέψουν οι συνθήκες.
Είμαι πεπεισμένος ότι θα πιάσει και θα έχει μεγάλη επιτυχία. Αυτό που θα χρειαστεί θα είναι να μην έρχεται μόνο με demos όμως. Θα χρειαστεί να περιλαμβάνει οπωσδήποτε έστω ένα full παιχνίδι όπως το RIGS για να σε κάνει να νιώσεις ότι αξίζει την αρχική επένδυση.
Από εκεί και πέρα υπάρχουν τα Ace Combat, DOAX3, GT Sport και Driveclub, συν τα indies που σίγουρα θα βγούν νωρίς και ίσως και το NMS.
Το PSVR δεν είναι περιφερειακό ώστε να συγκρίνεται με Move, Kinect, Wii και λοιπά. Το αντιμετωπίζουν σαν πλατφόρμα με full υποστήριξη η οποία σίγουρα ξεκίνησε πριν το λανσάρισμα του PS4.
Καλό θα ήταν η Sony να "φάει" και το κόστος της κάμερας και των moves και να τα συμπεριλάβει ως bundle χωρίς να αυξήσει την τιμή του πακέτου PSVR. Άλλωστε αυτά δεν της κοστίζουν τίποτα πλέον.
To παραπανω ειναι λαθος, το παρακατω video που ειχε βαλει ο PDS πριν μερικα ποστ το εξηγει αναλυτικα πως δουλευει το reprojection.Quote:
Originally Posted by Slay
https://www.youtube.com/watch?v=_Su45ND3pDc
Πρωτον , παροτι ειναι 2d επεξεργασια της εικονας, δεν γινεται στο κουτακι οπως νομιζα, αλλα μεσω software στην GPU του ps4. Μετα εχει νοημα μονο για την κινηση της καμερας, καθως ενα αντικειμενο που θα κινειται στην οθονη, θα συνεχισει να κινειται με 60fps . Τελος λενε οτι τα 60 ειναι το bare minimum για το VR με την προυποθεση οτι χρησιμοποιεις το reprojection για να αποφυγεις φαινομενα ναυτιας. Δειτε το παραπανω video, ειναι μια πολυ καλη τεχνικη αναλυση του PSVR, και γενικοτερα του VR, απο τις καλυτερες που εχω δει.